A cosa servono i woofer con diametro superiore ai 20 cm?

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Moderatore: F.Calabrese

eugenio_prete
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Re: A cosa servono i woofer con diametro superiore ai 20 cm?

Messaggio da eugenio_prete » mercoledì 19 agosto 2015, 17:25

il ritorno del Puma ha scritto:Per mia esperienza 30ennale di musicista/dj/producer/audiofilo/appassionato, i woofer con diametro superiore agli 8" di ddiametro, servono sostanzialmente A FAR CASINO e a creare grossi problemi di coerenza con il resto degli spettri emessi da mid e tweeter.
Così parló IL PUMA.
Forse il Puma ha ragione, nel SUO impianto woofer più performanti non si abbinerebbero di certo ai SUOI conini e cupoline e creerebbero i prima citati problemi di coerenza con mid e tweeter.
Beato TE PUMA!!! Chi si accontenta GODE!
Pseudobbistagnurant

armandolaspatola
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Re: A cosa servono i woofer con diametro superiore ai 20 cm?

Messaggio da armandolaspatola » mercoledì 19 agosto 2015, 18:17

Salve,
mi ricordavo una vecchia discussione su questo argomento, c'ho messo un pò ma l'ho trovata:
viewtopic.php?f=5&t=3929&hilit=multipli+singolo
spero di essere stato utile
Saluti
Gabriele
De André - Un medico "e allora capii, fui costretto a capire, che fare il dottore è soltanto un mestiere, che la scienza non puoi regalarla alla gente se non vuoi ammalarti dell'identico male, se non vuoi che il sistema ti prenda per fame"

F.Calabrese
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Re: A cosa servono i woofer con diametro superiore ai 20 cm?

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 19 agosto 2015, 23:18

Ringrazio Armandolaspatola per il prezioso Link, e posto di nuovo, qui di seguito, la mia risposta di allora.
Sono curioso di sapere cosa ne deduca il Puma...


Prima della spiegazione, riprendiamo la nostra lista di woofers Ciare per Car Audio (scelta perché molto nutrita di modelli) e riordiniamola secondo la frazione che esprime il minore o maggiore pilotaggio da parte dell'insieme magnete+bobina, a parità di corrente erogata dall'ampli. Vedete qui sotto il risultato, con la colonna dei valori evidenziata in azzurro...

Immagine

Anche in quest'ordine è evidentissimo che i woofers più "potenti" sono quelli di grande diametro, mentre quelli di diametro decrescente sono via via più "fiacchi", ma di tante, tantissime volte in meno.

La spiegazione sta nei magneti, specie quelli in ferrite, che hanno un diametro interno proporzionato a quello esterno, ed inevitabilmente inferiore man mano che si scende nei diametri.

Accade quindi che in un woofer da 18" o 15", con un magnete da 22 cm. di diametro esterno, sia possibile avvolgere una bobina mobile anche di 100 mm. di diametro. Di converso, in un woofer da 12" -con magnete da 16-18 cm. di diametro esterno- non sarà possibile avvolgere altro che bobine da 75 o 64 mm. di diametro.
Peggio ancora: nei woofers da 8" e 10" (20 e 25 cm.) si impiegheranno magneti ancora più piccoli, nei quali entrano solo bobine mobili da 50 mm. e non più...

Ora capite bene tutti che, a parità di campo magnetico nel traferro e di altezza del traferro stesso, un woofer con una bobina mobile da 100 mm. di diametro conterrà un avvolgimento due volte più lungo di quello avvolto su un diametro di 50 mm., il che significa che il valore della nostra frazione sarà quattro volte diverso, a parità di ogni altro parametro.

Fateci caso... NON esistono woofers da 5" ad 8" che abbiano un Fattore di Forza superiore a 10 (per 4 ohm nominali), che è il valore minimo che si incontra nei woofers di diametro maggiore a 10"...

Molto semplicemente: l'equazione tra numerosi piccoli woofers ed uno solo di superficie pari E' FISICAMENTE IMPOSSIBILE.

Mi sarebbe piaciuto leggerlo spiegato da Mario Bon...

Saluti
F.C.

P.S.: Nella didascalia, in alto a destra, manca il coefficiente "al quadrato", ma solo per chiarezza grafica. Nei calcoli c'é.

il ritorno del Puma
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Re: A cosa servono i woofer con diametro superiore ai 20 cm?

Messaggio da il ritorno del Puma » giovedì 20 agosto 2015, 11:14

Rispondo che siamo in ambito "teorico" e stiamo valutando alcuni aspetti tecnici, un viziaccio tipico di chi vuol sostenere delle tesi appoggiandosi a dei particolari....magari dettagli pure importanti ma non significativi del risultato globale dell'insieme e del TEST DI ASCOLTO SOGGETTIVO che é quello che fa la differenza tra chi sceglie una PRO AC anziché una KLIPSCH, tra chi sceglie un progetto diy amatoriale e un diy "griffato" (non faccio nomi x evitare polemiche sterili).
Io quando ho scelto SONUS FABER CONCERTO per la mia sala di ascolto ho provato decine di configurazioni ampli/diffusori in ambienti controllati e/o conosciuti. Da Totem Acoustics a Opera a Sigma Acoustic a Focal a B&W a Klipsch a Chario a Rega a Naim a Epos a vari prodotti "made in China" di qualità alta a Mission a Wharfedale a Triangle a Canton.
La "lotta" é stata serrata tra Sonus e Sigma, potevo tranquillamente scegliere le Ouverture e sarei stato felice come (e forse più che) con le Concerto.
Ma mi ero innamorato dell'ampli EXPOSURE che mi piaceva di più con le SF che con le Sigma, di lì la scelta definitiva. Da quasi 10 anni.
In auto un Morel da 6 pollici e mezzo scendeva più in basso del mio attuale Dynaudio da 8 pollici, che gli é stato preferito per un suono più caldo pur un filo meno profondo, a paritá di caricamento acustico "free air" entrambi i prodotti ottimizzati per uso "car".
Porto questi esempi per dire che sia il Morel Elate da 16,5 cm che il Dynaudio MW172 montano bobine ampie e di diametro simile, con distorsione e tenuta in potenza praticamente infinita (ampli dedicato HV 16 tomahawk) arrivando a sopportare e a succhiare centinaia di watt entrambi.
La scelta NON VERTE MAI sulle caratteristiche tecniche o, peggio, sulle simulazioni da PC.
La scelte é a carico della nostra cultura di ascolto e quindi Fabrizio avrebbe scelto dei woofer da 9" ad alta SPL ma sempre di alta qualitá (Hertz o Ciare) studiati appositamente per uso audio, che però NON SCENDEVANO IN BASSO e distorcevano leggermente ma udibilmente a pressioni elevate.
Il mio installatore mi consigliava i piccoli Morel per un sistema 2 vie, io ho scelto un 3 vie con midrange a cono targato FOCAL (serie Utopia) e il miglior tweeter al mondo (per i miei gusti superiore all'eccellente Dynaudio Esotar t330 e allo ScanSpeak Revelator, provati nel mio sistema) che si chiama MOREL SUPREMO (in ambito car "piccolo").

F.Calabrese
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Re: A cosa servono i woofer con diametro superiore ai 20 cm?

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 20 agosto 2015, 12:24

il ritorno del Puma ha scritto:Rispondo che siamo in ambito "teorico" e stiamo valutando alcuni aspetti tecnici, un viziaccio tipico di chi vuol sostenere delle tesi appoggiandosi a dei particolari....magari dettagli pure importanti ma non significativi del risultato globale dell'insieme e del TEST DI ASCOLTO SOGGETTIVO che é quello che fa la differenza tra chi sceglie una PRO AC anziché una KLIPSCH, tra chi sceglie un progetto diy amatoriale e un diy "griffato" (non faccio nomi x evitare polemiche sterili).
Hai ragione: esistono appassionati talmente condizionati dalla lettura delle riviste e dagli ascolti nei negozi (ed alle mostre) da credere per davvero che il suono di una ProAC sia superiore a quello di una Klipsch (parlo in generale, ma ci sono Klipsch ottime e Klipsch inascoltabili...). Questo è un problema culturale, che va risolto facendo ascoltar loro il suono di un vero corno inglese, prima dal vivo, e poi sui diffusori: allora soltanto capiranno...!
Io quando ho scelto SONUS FABER CONCERTO per la mia sala di ascolto ho provato decine di configurazioni ampli/diffusori in ambienti controllati e/o conosciuti. Da Totem Acoustics a Opera a Sigma Acoustic a Focal a B&W a Klipsch a Chario a Rega a Naim a Epos a vari prodotti "made in China" di qualità alta a Mission a Wharfedale a Triangle a Canton.
La "lotta" é stata serrata tra Sonus e Sigma, potevo tranquillamente scegliere le Ouverture e sarei stato felice come (e forse più che) con le Concerto.
Spiegazione perfetta: tu hai in pratica ascoltato SOLO E SOLTANTO prodotti di caratteristiche simili, vale a dire tutti dinamicamente limitati... Ed hai scelto quello che ti offriva un compromesso (tra i difetti) più accettabile.
...In auto un Morel da 6 pollici e mezzo scendeva più in basso del mio attuale Dynaudio da 8 pollici, che gli é stato preferito per un suono più caldo pur un filo meno profondo, a paritá di caricamento acustico "free air" entrambi i prodotti ottimizzati per uso "car".
Porto questi esempi per dire che sia il Morel Elate da 16,5 cm che il Dynaudio MW172 montano bobine ampie e di diametro simile, con distorsione e tenuta in potenza praticamente infinita (ampli dedicato HV 16 tomahawk) arrivando a sopportare e a succhiare centinaia di watt entrambi.
In auto, vale a dire quando i volumi posteriori sono piccolissimi, è NORMALE che il cono più piccolo scenda di più.
E se c'è da sonorizzare un metro cubo di aria, può anche sembrare che basti un conino, per farcela a livelli decenti !
Sonorizzare un salone di 150 e più metri cubi NON è la stessa cosa !
...Il mio installatore mi consigliava i piccoli Morel per un sistema 2 vie, io ho scelto un 3 vie con midrange a cono targato FOCAL (serie Utopia) e il miglior tweeter al mondo (per i miei gusti superiore all'eccellente Dynaudio Esotar t330 e allo ScanSpeak Revelator, provati nel mio sistema) che si chiama MOREL SUPREMO (in ambito car "piccolo").
Stai parlando di HiFi-Car, dove certi oggetti (un mid a tromba, per esempio) sono impensabili...
Io ho una coppia di Esotar T330 e li impiego come termine di confronto negativo con i miei amati drivers B&C, che si sovrastano QUALITATIVAMENTE cento volte... Ma io li impiego in modo anomalo, vale a dire con trombe progettate "ad hoc" e non con le trombettine di plastica che si impiegano in discoteca.

Si tratta solo di capirsi: tu stai parlando di un livello di Hi-Fi che si colloca tra le Indiana Line e le Cerwin Vega... mentre io mi dedico da sempre a conseguire i livelli di oggetti come le Living Voice Vox Olympian...

Saluti
F.C.

P.S.: Bellissimo post, il tuo ! Una voce dissenziente che argomenta è sempre benvenuta, qui !!!

il ritorno del Puma
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Re: A cosa servono i woofer con diametro superiore ai 20 cm?

Messaggio da il ritorno del Puma » giovedì 20 agosto 2015, 12:41

La riproduzione audio A CASA é sempre e comunque un compromesso! Ma non é che io ho scartato a priori altoparlanti a tromba, ascoltando solo e soltanto diffusori RD ( che poi non é così: Triangle e Klipsch montavano tweeter a tromba), è che NON ESISTONO DIFFUSORI CARICATI A TROMBA a prezzi umani. O forse non ne conosco io. Ci sta. Anyway il tweeter a tromba xelle Triangle era un altoparlante made in France ben costruito e e ben esteso in alto, ma a me non convinceva.
Quando capiterò a Bracciano, ti contatterò e ti chiederò consigli per un diffusore a tromba low cost con prestazioni suleriori alla maggioranza dei diffusori RD di pariprezzo.
A proposito, i diffusori ascoltati andavano quasi tutti dal buono al molto buono, io ho scelto il diffusore che mi convinceva cdi più in estensione gamma bassa e in equilibrio timbrico.
I vari diffusori ascoltati erano tutto fuorché equiparabili sonica.ente!!!!

F.Calabrese
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Re: A cosa servono i woofer con diametro superiore ai 20 cm?

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 20 agosto 2015, 13:14

il ritorno del Puma ha scritto:La riproduzione audio A CASA é sempre e comunque un compromesso! Ma non é che io ho scartato a priori altoparlanti a tromba, ascoltando solo e soltanto diffusori RD ( che poi non é così: Triangle e Klipsch montavano tweeter a tromba), è che NON ESISTONO DIFFUSORI CARICATI A TROMBA a prezzi umani. O forse non ne conosco io. Ci sta. Anyway il tweeter a tromba xelle Triangle era un altoparlante made in France ben costruito e e ben esteso in alto, ma a me non convinceva.
Quando capiterò a Bracciano, ti contatterò e ti chiederò consigli per un diffusore a tromba low cost con prestazioni suleriori alla maggioranza dei diffusori RD di pariprezzo.
A proposito, i diffusori ascoltati andavano quasi tutti dal buono al molto buono, io ho scelto il diffusore che mi convinceva cdi più in estensione gamma bassa e in equilibrio timbrico.
I vari diffusori ascoltati erano tutto fuorché equiparabili sonica.ente!!!!
L'impianto a tromba che faccio ascoltare attualmente a Bracciano è composto da due satelliti di appena 60 litri di volume (in pratica dei condotti a sette lati di 25 cm. di diametro): quindi nessuna differenza di ingombro rispetto ad un paio di B&W 802D.

Anche i Sub sono piccoli, perlomeno nella versione reflex, il cui volume interno è di circa 70 litri: li si può mascherare come tavolinetti.

A fronte di questo piccolissimo ingombro, il sistema suona perfettamente pulito anche a livelli dell'ordine dei 122-124 dB di Picco Lineare a 4-5 metri di distanza... E queste sono prestazioni raggiungibili solo dai grossi e costosissimi Fullhorn...

Attualmente sto proponendo prezzi accettabilissimi, che aumenteranno quando dovrò promuovere i miei modelli alle mostre (Monaco).

Dunque l'alternativa ai ciofegoni asfittici esiste... è piccola e relativamente accessibile...

...e ci sono anche MOLTI interessati (già tre conferme, su meno di 12 ascoltatori).

Saluti
F.C.

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Re: A cosa servono i woofer con diametro superiore ai 20 cm?

Messaggio da il ritorno del Puma » mercoledì 26 agosto 2015, 20:15

Sul mio forum Menestrello mi chiede per quale ragione tecnica non servirebbero.
Gli ho risposto così...

La premessa da aggiungere alla domanda del topic è:
POICHE' NEI WOOFER OLTRE UN CERTO DIAMETRO DI LARGHEZZA LA RISPOSTA E LA VELOCITA' DELLA GAMMA BASSA E' INNATURALE E NON COERENTE CON IL RESTO DELLA GAMMA AUDIO.
Parlo di WOOFER non di SUBWOOFER, sia chiaro.
Quindi si aggiunge anche il problema della "salita limitata" al crescere del diametro, con la problematica della gamma "mediobassa" ovvero oltre i 500 Hz.
Ecco perchè il massimo diametro IDEALE di un woofer non può e non deve superare i 20 cm.

F.Calabrese
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Re: A cosa servono i woofer con diametro superiore ai 20 cm?

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 26 agosto 2015, 20:27

Puma... hai mai sentito il basso di diffusori come questi...?

Immagine

Beh... sono velocissimi... anzi, direi, fulminanti...

Esattamente quello che MAI E POI MAI potranno fare i tuoi beneamati conini da 20 cm., o meno...

Saluti
F.C.

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Re: A cosa servono i woofer con diametro superiore ai 20 cm?

Messaggio da il ritorno del Puma » mercoledì 26 agosto 2015, 23:10

F.Calabrese ha scritto:Puma... hai mai sentito il basso di diffusori come questi...?

Immagine

Beh... sono velocissimi... anzi, direi, fulminanti...

Esattamente quello che MAI E POI MAI potranno fare i tuoi beneamati conini da 20 cm., o meno...

Saluti
F.C.
Credo ci sia una formuletta fisico/meccanica che ti dimostra come e perché ciò che scrivi é IMPOSSIBILE SCIENTIFICAMENTE... appena la trovo, la posto (se ci sono esperti in fisico/meccanica possono anticiparmi)

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