Bellissimo spunto di discussione !

[alexandroid]

Che dire: una delle discussioni più interessanti che mi sia capitato di leggere in oltre 10 anni di frequentazione dei forum hifi !!!
Finalmente qualcuno che dice chiaramente che la maggior parte dei diffusori in circolazione NON sono pensati per l'ambiente, ma sono pernsati solo per le LOGICHE DI MERCATO.
Purtroppo la schiera degli appassionati si è quasi completamente rincoglionita correndo dietro alle recensioni ad effetto di qualche giornalista (spero in buona fede, almeno) ed il risultato è sotto gli occhi di tutti:
- fiere dove impianti da decine di migliaia di euro suonano da schifo
- utilizzo di accessori di ogni tipo (cavi compresi) per "equalizzare" il suono e risolvere problemi che risiedono altrove
- strenua difesa dello "status quo" perchè pensare di cambiare approccio fa perdere le proprie certezze (mediamente l'audiofilo è persona che ha bisogno del supporto altrui per confermare le sue scelte e potersi vantare del suo megaimpianto, ovviamente pagato a caro prezzo).
Non partecipo molto a questo forum, ma ringrazio fortemente che esista!

purtroppo al 90% la scelta degli impianti dipende dalle mogli,per questo si vendono SF etc,e questo mi ricordo che cominciò con l'avvento dei cubetti Bose....ergo solo i single possono permettersi impianti senza compromessi.

[andreazac]

....ergo solo i single possono permettersi impianti senza compromessi...

oppure gli architetti...

[AudioGuest]

Mi sembra doveroso fare una piccola premessa affinché si possano tirare le giuste conclusioni.
Prima di scendere in guerra e affrontare il nemico è sempre consigliato conoscerlo al meglio.
Perdonatemi le banalità, ma è meglio assicurarci che TUTTI abbiano le stesse basi e nozioni.

Il sistema, questo sconosciuto, il nostro nemico.

Qualunque esso sia, politico, commerciale, industriale, sociale etc. etc. questo si basa su dei presupposti
di carattere prettamente matematici, cioè di tipo statistico.
Chi ha esperienza presuppone e pensa di essere immune a questo meccanismo, ma si sbaglia.
Facciamo qualche esempio a rafforzare questa ipotesi:

1) Pranzando noto che qualche alimento mi disturba, non ne faccio un dramma in prima battuta, potrebbe essere una mia particolare condizione,
ma poi si ripresenta con lo stesso alimento. Quindi il mio buon senso mi dice di evitarlo, poi semmai chiederò ad uno specialista.
2) Porto in riparazione la mia auto, mi viene consegnata e riparto bello felice, ma il giorno dopo il problema si ripresenta, infastidito riporto
l’auto in officina per verificare.
Mi viene riferito che c’era altro e hanno sistemato il tutto e posso stare sereno.
Dopo alcuni giorni purtroppo il problema si ripresenta, arrabbiato e non volendo più perdere tempo e altri soldi, il mio buon senso mi dice di non
ritornare più in quella officina e di sceglierne un’altra.
3) Acquisto un frullatore, un regalo per mia moglie di una nota marca, dopo un mese si guasta. Lo riporto dal negoziante e senza tanti problemi me
lo sostituisce in garanzia, benissimo! Ritorno a casa felice e lo consegno a mia moglie. Purtroppo dopo due mesi si guasta anche questo, ma
essendo ancora in garanzia lo riporto al negoziante che puntualmente me lo sostituisce.
Ovviamente anche se contento del servizio dato e dalla serietà dell’azienda per la garanzia, il prossimo acquisto penserò ad altro...ovviamente.

Credo di non essere un extraterrestre e che la maggior parti di Voi avrebbero fatto lo stesso, il buon senso fortunatamente non manca a nessuno, specie con qualche anno sul groppone.

Bene! È tutto sbagliato..ovviamente!! Ma perché mi potreste chiedere?

Perché il nostro buon senso non ha fatto altro che una media statistica e ha tirato le somme, ne più ne meno.

Nel caso (1) 2 occasioni su 2 un alimento mi ha dato fastidio, cioè il 100% quindi mi sembra ovvio arrivare a quelle conclusioni...evitarlo.
Nel caso (2) anche qui 2 occasioni su 2, quindi il 100% delle possibilità, meglio cambiare.
Nel caso (3) stessa condizione, 2 su 2, 100% delle possibilità, scelta errata.

Impossibile o quasi arrivare a conclusioni diverse, ma purtroppo i dati vanno letti con le dovute conoscenze e preparazione.

Andiamo ad analizzare I dati che abbiamo ricavato da queste esperienze e cerchiamo di leggerli da un punto di vista diverso, con ipotesi diverse.

Ora, se avessi continuato a mangiare quel alimento per 10 volte e solo le prime due mi avessero dato fastidio, com’è successo, non è il 100% ma il 20%, cioè 2 su 10, dati completamente diversi e se vogliamo direi per nulla preoccupanti.
Questo vale anche per la riparazione della mia auto e per il frullatore.
Quindi le mie conclusioni quasi certe fino a questo memento ora sembrano crollare come castelli di sabbia.

Ora qualcuno potrebbe dire: bene facciamo una media su 10..anzi no..su 100 e abbiamo risolto.
Sbagliato lo stesso! Perché un dato statistico è valido solo per il campione preso in esame.
Cosa significa? Se qualcuno mi dice che il cocomero piace al 10% delle persone, non vuol dire che 10 persone su 100 piace, se non viene specificato
il campione preso in esame. Cioè, se il campione è di 1000 persone a 100 di queste piace e su questo possiamo stare sereni. Ma questo ci dice anche 900 persone su 1000 non gli piace il cocomero. Ora chi ci dice che non sono 900 consecutive? Si certo! Anche se 900 persone consecutivamente in esame non piace il cocomero la media statistica è valida, ma non su un campione di 100, 500 o 900 persone, perché risulterebbe nel caso il 100%, cioè senza che si raggiungano le 1000 persone.

Alla luce di quanto esposto è chiaro che, più è alto il numero di campioni e più il dato percentuale è corretto.
Come è anche vero che, per rappresentarlo con precisione ci si deve riferire allo stesso campione.

Cosa c’entra tutto questo con l’hifi? C’entra...c’entra!

A presto…..

[lucaesse]

Scusa AudioGuest ma non ti seguo molto.

Se dico che molti diffusori non sono (secondo il mio modesto parere, modesto come le mie cognizioni) pensati per suonare in una stanza lo faccio sulla base di considerazioni tecniche specifiche. Possono essere corrette, posso prendere un abbaglio, ma non si prestano ad interpretazione statistica.

Esempio: il diffusore A mostra una eccellente linearità in condizioni anecoiche; prevede due wf posti a 40 e 70 cm dal pavimento, il mobile è stretto e profondo 60 cm.

OK, posso affermare che quegli altoparlanti patiranno della presenza del pavimento, con sensibili alterazioni in gamma medio bassa.

Posso anche affermare che a 60 cm di distanza dalla parete posteriore la riflessione produrrà un buco all'inizio della gamma bassa. Quindi se non voglio patire la presenza della parete post. devo piazzarle a metri di distanza dalla medesima, il che è inverosimile.

Considerando solo pavimento e una parete possiamo afermare che se la risposta anecoica è lineare, necessariamente non lo sarà quella in una normale stanza.

Quindi chi ha concepito quel diffusore ha scelto di ottimizzare una prestazione che nessuno asolterà mai (risposta anecoica) e si è disinteressato del risultato in ambiente. Cassa concepita per far bella figura nelle prove, ma con limiti di utilizzo evidenti.

E' possibile concepire un diffusore pensando a cosa gli sta attorno? Si, in questo forum se ne sono visti alcuni esempi!


Quanto alle analisi statistiche, siamo d'accordo che senza un campione adeguato non hanno valore. Però...

Se uno che produce frullatori ammette una percentuale di guasti in prodotti nuovi del 5% (!!!) le probabilità di imbroccarne due in fila entrambi guasti sono dello 0,25%. Quindi se ti capita hai solo due possibilità: o hai una sfiga notevolissima, oppure il tasso di guasti di quel produttore è pessimo!

Io non esiterei a scansarlo accuratamente, e trovo che sia un comportamento molto razionale.

[AudioGuest]

Scusa AudioGuest ma non ti seguo molto.

Se dico che molti diffusori non sono (secondo il mio modesto parere, modesto come le mie cognizioni) pensati per suonare in una stanza lo faccio sulla base di considerazioni tecniche specifiche. Possono essere corrette, posso prendere un abbaglio, ma non si prestano ad interpretazione statistica.

Esempio: il diffusore A mostra una eccellente linearità in condizioni anecoiche; prevede due wf posti a 40 e 70 cm dal pavimento, il mobile è stretto e profondo 60 cm.

OK, posso affermare che quegli altoparlanti patiranno della presenza del pavimento, con sensibili alterazioni in gamma medio bassa.

Posso anche affermare che a 60 cm di distanza dalla parete posteriore la riflessione produrrà un buco all'inizio della gamma bassa. Quindi se non voglio patire la presenza della parete post. devo piazzarle a metri di distanza dalla medesima, il che è inverosimile.

Considerando solo pavimento e una parete possiamo afermare che se la risposta anecoica è lineare, necessariamente non lo sarà quella in una normale stanza.

Quindi chi ha concepito quel diffusore ha scelto di ottimizzare una prestazione che nessuno asolterà mai (risposta anecoica) e si è disinteressato del risultato in ambiente. Cassa concepita per far bella figura nelle prove, ma con limiti di utilizzo evidenti.

E' possibile concepire un diffusore pensando a cosa gli sta attorno? Si, in questo forum se ne sono visti alcuni esempi!


Quanto alle analisi statistiche, siamo d'accordo che senza un campione adeguato non hanno valore. Però...

Se uno che produce frullatori ammette una percentuale di guasti in prodotti nuovi del 5% (!!!) le probabilità di imbroccarne due in fila entrambi guasti sono dello 0,25%. Quindi se ti capita hai solo due possibilità: o hai una sfiga notevolissima, oppure il tasso di guasti di quel produttore è pessimo!

Io non esiterei a scansarlo accuratamente, e trovo che sia un comportamento molto razionale.

Perfetto! Ma veniamo al dunque.

Costruire un buon diffusore non è difficile, specie per un professionista con tanta esperienza come lo potrebbe essere uno della Jbl..per esempio.
Dove nascono le difficoltà, che non sono ne poche e ne misere? Nascono nell'ottimizzazione della produzione e nell'efficacia della penetrazione nel mercato di riferimento e come può avvenire questo? Avviene attraverso le statistiche....raccolte direttamente negli anni in campo (feedback), dalle richieste dei clienti e dai dati forniti dalle agenzie preposte a questo.
Si tenga presente che quando si parla di costi di progetto e di produzione per una Major, come ad esempio la Jbl, si parla di milioni di dollari, non qualche migliaia di euro..sia chiaro questo. Di certo non si vuole buttare questo investimento ed anni di lavoro nel water e quindi ci si affida a queste statistiche ben precise. Ora, è impensabile che un appassionato come me o come altri possano conoscere le problematiche ambientali e un responsabile di progetto della Jbl NO, ed infatti lo sanno benissimo....sicuro come la morte.
Ora per ottimizzare la resa in ambiente, come noi tutti sappiamo, dovremmo conoscere la posizione dei diffusori o meglio sapere dove posizionarli.
Ma sappiamo anche che non sempre è possibile posizionarli ove necessario per mille motivi che non stiamo qui ad elencare, come lo sanno anche quelli della Jbl. Come risolvere questa enigma? Sempre attraverso queste benedette statistiche.
Quindi si procede nella scelta del segmento di mercato ove posizionare il prodotto, alto, basso o medio che sia e si va a conoscere quali sono gli ambienti "mediamente" usati dai clienti facendo parte di quel segmento e di come dispongono i diffusori in questi.
Ci si riferisce a campioni di milioni e milioni di dati, dove vengono analizzati, volume ambiente, misure pareti, arredo, pressione sonora media, gusti musicali, single o sposati, bambini, animali e meno, etc etc. Da questo nasce un dato che ci dirà qual è il volume medio usato, le dimensioni medie, la pressione media..etc.etc....sempre mediamente, come statistica vuole.
Su questo si crea il prodotto per centrare le richieste e soddisfare "mediamente" le esigenze e conservando una resa acustica "mediamente" accettabile. Ci si riesce brillantemente -
Bene, ora ritorniamo alle nostre percentuali.
Se il volume ambiente medio calcolato per quel prodotto che dobbiamo acquistato è stato ii 30 mq, con pareti parallele ad esempio e noi non rientriamo in questa percentuale il prodotto non potrà soddisfare le nostre aspettative..in nessun modo...per noi, per altri si...ovviamente.
Questi sono i problemi delle case costruttrici, che mediamente su grandi numeri riescono a soddisfare una buona parte dei suoi clienti, consapevoli che ve ne saranno tanti altri insoddisfatti....che si rivolgeranno verso altre soluzioni, a questo punto io dico...spero non ad altre Major, perché il problema sarebbe lo stesso.
Da questo è chiaro che, per chi vuole un risultato certo e su "misura" non può rivolgersi ad una major..un Brand senza stilare un'analisi del suo ambiente attraverso uno specialista, dove solo questo gli potrà assicurare l'investimento fatto per l'acquisto.(migliaia di €).
Quindi, in sintesi le soluzioni sono due: 1) pago lo specialista per la consulenza per l'acquisto e pago i diffusori. 2) pago lo specialista per la progettazione di diffusori su misura per il mio ambiente.
Purtroppo per il cliente che vuole determinate sicurezze e risultati non ha altre possibilità....se non illusioni...o una grande fortuna.
Spero di non aver infranto i sogni di qualcuno.

[queledsasol]

Un modo un po' prolisso per dire una cosa ovvia....diffusori costosissimi non progettati per il locale che andrà ad ospitarli (o a scelta che non abbiano soluzioni tali da adattarsi ai diversi locali) non possono raggiungere i risultati che sarebbero logici vista la classe di costo a cui appartengono.
L'alternativa è costruirgli attorno un ambiente adatto ad ospitarli (sempre che abbiamo potenziali doti che giustificano questo approccio)

[lucaesse]

ciao AudioGuest, ora ti seguo meglio, ma su alcune cose avrei dei dubbi.

Certamente una strategia di marketing di una grossa azienda si basa (anche) sulla conoscenza delle opinioni dei consumatori. Però Jbl, un pezzetto del gruppo Harman, non è la Johnson & Johnson. Il tipo di analisi a cui accenni tu mi pare realisticamente pensabile in mercati di ben più ampio consumo. Forse la Bose li usa, ma per decidere come fare gli altoparlanti bluetooth da collegare al telefono; l'Hi-fi ormai è quasi un prodotto di nicchia.

Considera che un conto è sollecitare un feedback dai propri clienti (ma ottenendo un campione ben poco controllabile e ancor meno rappresentativo) un altro è capire cosa pensano i potenziali clienti. Mica li regalano certi studi di mercato.


scrivi:

Costruire un buon diffusore non è difficile, specie per un professionista con tanta esperienza come lo potrebbe essere uno della Jbl

Qui sono molto scettico su due fronti:

forse non è difficile ottenere la sufficienza sul piano tecnico, ma se l'obiettivo è affermarsi sul mercato, allora è molto difficile;

quando si esce dallo stato dell'arte di realizzazioni standard, anche tecnicamente la tua affermazione è avventata: ti capita spesso di notare diffusori innovativi? Quanti prodotti sono perfettamente sostituibili da molti altri equivalenti? Quanti hanno aspetti francamente scadenti (tipo filtri ultra economici, tanto per citare una JBL recente)? La maggior parte dei prodotti hi-fi (anche delle grosse aziende) sarebbero definiti da Calabrese come: alla portata di un autocostruttore evoluto. Magari sono fatti in Cina in grande serie, ma tecnicamente la definizione è assolutamente azzeccatissima.

Se il progettista non deve fare il compitino, ma vuole alzare un po' il livello, studiare un nuovo diffusore diventa difficilissimo. Infatti in quanti lo fanno?

La stessa JBL ha proposto nella sua storia alcuni prodotti innovativi, ma anche prodotti risultati scadenti, in alcuni casi con esisti commerciali disastrosi.

Evidentemente non sempre è così facile controllare né la tecnica né il mercato, pur disponendo di prestigiosi uffici tecnici e di agguerriti uffici commerciali.


Opinione personalissima: il mercato si guarda bene dal premiare i prodotti migliori. Sarà colpa degli appassionati? Sarà colpa delle supercazzole dei venditori? Non mi fa differenza, io sono un appassionato e posso solo cercare di essere più consapevole.

Purtroppo i limiti dell'attuale offerta non li aggiri con una consulenza: un ambientre trattato con criterio suonerà meglio, i prodotti scelti saranno i migliori, ma non si scappa: migliori spesso vuol dire meno peggio.

Non resta che seguire la strada di Aleandro, potendo.

Buona serata!

[lucaesse]

queledsasol scrive:

L'alternativa è costruirgli attorno un ambiente adatto ad ospitarli (sempre che abbiamo potenziali doti che giustificano questo approccio)

A volte, con invidia per chi può ragionare in questi termini.

Ma se il progettista l'ambiente non se lo fila, perché considerarlo gli complica la vita e le presunte motivazioni di acquisto sono ben altre, facile che l'ambiente adatto non esista!

Buona serata!

[Alexmaso69]

Secondo me la fate troppo complicata.
È tutta una questione di estetica.
Oggi vanno i sistemi a torre, stretti, poco impattanti rispetto ai frontali larghi.
Quindi tutti fanno questo tipo di diffusori.
Chi li fa da 300€, chi come Magico da 200 mila €.
Fine.
È questo il trend: si vende questo e fanno questo.
Le cose diverse sono nicchie talmente piccole che nessuna grande azienda investirebbe un centesimo.
Guardate le nuove casa, l’arredamento, la tecnologia: è tutto al servizio del design.

[Alexmaso69]

Comunque il settore si è accorto da tempo che i soldi si fanno con gli stupidi.
Nessuna persona mediamente intelligente spende decine di migliaia di euro per il pre lineare, altre decine per l’ampli superlineare, decine o centinaia per i diffusori superlineari pure quelli per poi spendere cifre assurde per cavi con strane scatole in mezzo (farcite di condensatori/resistenze/induttanze) che mandano a puttanee tutto quello per cui hanno pagato prima. C’e una congiura che lavora su tutti i media per far credere che un cavo di alimentazione da 2000 euro migliori il tuo ampli da 60.000.vi rendete conto che senza questa mandria di stupidi il settore sarebbe alla fame?
Le riviste di settore, i forum, i gruppi, le fiere di settore, aziendine hiend, guru e negozi specializzati: tutto creato ad arte per circuire gli stupidi, perché altrimenti questi non saprebbero che altro fare, non hanno mai fatto qualcosa di utile, sono sopravvissuti sul superfluo, anzi sul non quantificabile, sulle sensazioni setose. Si sono inventati una nicchia di idiozie e hanno congiurato per renderla una necessità per gli stupidi, dove per stupidi intendo gente che ha bisogno di credere in quello che non capiscono, portati in una dimensione con le finestre chiuse, come i casinò di las vegas dove 24/24 è notte, il tempo per il gioco. Chi finisce in quel tunnel non si rende conto che viene immediatamente preso a braccetto dalle riviste, dalle aziendine e dai rivenditori hiend e dai forum perché per loro è una risorsa di vita. Tutto concorre ed è necessario per mantenere in vita il loro castello di sabbia.
Ne accalappiano pochi perché la maggior parte ragiona e discerne, quindi quei pochi se li cullano e non li mollano.
Con questa situazione parlare di hifi è difficile perché in giro ce n’e’ davvero poca e non vedo la volontà di cambiare, in primis da parte dei clienti che si sentono tranquilli nella loro comfort zone. Basta leggere qualche forum per provare disgusto e compassione, dove c’e’ gente che davvero perde tempo a parlare del nulla. Ma come si fa a perdere mesi in un forum a chiedere consiglio su un amplificatore per avere un medio basso più presente e un basso più asciutto rispetto all’ampli posseduto? Ma quanto dementi bisogna essere per credere davvero che li ci sia la tua soluzione??? Ma come fa pinco pallino a sapere come suona il tuo sistema a casa tua e cosa ti potrebbe servire? Idiota, al massimo ti farai quattro chiacchere discutendo del più e del meno.
Insomma io vedo troppa stupidità che vista dal di fuori fa parecchio sorridere perché completamente fuori dalla realtà.