Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare
Moderatore: F.Calabrese
Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare
Ciao Luca, mi fa sempre piacere leggerti.
Sono d'accordo con quello che dici ma non posso fare a meno di farmi una domanda: Tutte le migliaia di amplificatori a valvole da 20w in giù che vengono prodotti cosa vanno a pilotare?
La sensibilità media dei diffusori moderni va dagli 85 agli 88 dB, con 20w puoi pilotare un largabanda e a quanto ne so non ce ne sono molti in giro, quindi continuo a non capire
Mi piacerebbe anche sapere quali sono gli amplificatori a valvole "correntosi", un giorno o l'altro vorrei comunque prenderne uno da alternare allo stato solido.
Ciao!
Sono d'accordo con quello che dici ma non posso fare a meno di farmi una domanda: Tutte le migliaia di amplificatori a valvole da 20w in giù che vengono prodotti cosa vanno a pilotare?
La sensibilità media dei diffusori moderni va dagli 85 agli 88 dB, con 20w puoi pilotare un largabanda e a quanto ne so non ce ne sono molti in giro, quindi continuo a non capire
Mi piacerebbe anche sapere quali sono gli amplificatori a valvole "correntosi", un giorno o l'altro vorrei comunque prenderne uno da alternare allo stato solido.
Ciao!
Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare
Ciao Sarto, sempre lieto di vedere tuoi post!
Gli ampli di poca potenza alimentano impianti che non si prefiggono livelli realistici, che poi sono la maggioranza.
È un'hifi che rinuncia ad inseguire la realtà per crearne una versione in scala. Una sorta di modellino dove la fedeltà sta nella precisa replica del dettaglio ma che non può essere scambiata per l'evento live in nessuna maniera.
Come una perfetta riproduzione 1 a 10 di una cattedrale: ti permette di apprezzare la bellezza dell'edificio, potresti usarla per scrivere un saggio di architettura, ma certo non la potresti scambiare per l'originale.
Gli ampli a valvole hanno un paio di vantaggi:
Di solito non si prefiggono fattori di smorzamento altissimi. Non avendo l'obiettivo di guidare il diffusore in maniera ferrea i picchi di corrente si riducono. Questo potrebbe avvenire anche con i transistor, ma di fatto non succede.
Più importante, la rogna fondamentale del carico per un ampli è la reattività. Questa fa sì che la dissipazione aumenti pericolosamente in una fase della semionda del segnale riprodotto, ma la riduce in un'altra. Con i transistor conta solo la prima: hanno un'inerzia termica modestissima e la parte a dissipazione aumentata fa in tempo a farli saltare senza che arrivino vivi a godersi la parte comoda. Di qui la necessità di protezioni,
che su carico reattivo possono essere molto limitanti. Le valvole hanno placche enormemente più grandi che integrano i picchi di dissipazione, conta il valore medio. Non hanno protezioni che spengono i finali qualdo il carico è troppo impegnativo.
Un ampli a valvole, specie se con poca o nulla controreazione (e qui alta vuol dire comunque molta meno che nello stato solido) fa quello che ci si aspetta guardando la sua impedenza d'uscita. Se è adeguata a far funzionare la cassa, poi non riserva sorprese.
Un ampli a stato solido può promettere assoluto controllo del diffusore, ma poi andare in tilt alla prima richiesta dinamica un po' impegnativa.
Mettici spesso il miglior comportamento al clipping e l'ottimo suono in regime di non sovraccarico, e il bello delle valvole è comprensibile.
Luca
Gli ampli di poca potenza alimentano impianti che non si prefiggono livelli realistici, che poi sono la maggioranza.
È un'hifi che rinuncia ad inseguire la realtà per crearne una versione in scala. Una sorta di modellino dove la fedeltà sta nella precisa replica del dettaglio ma che non può essere scambiata per l'evento live in nessuna maniera.
Come una perfetta riproduzione 1 a 10 di una cattedrale: ti permette di apprezzare la bellezza dell'edificio, potresti usarla per scrivere un saggio di architettura, ma certo non la potresti scambiare per l'originale.
Gli ampli a valvole hanno un paio di vantaggi:
Di solito non si prefiggono fattori di smorzamento altissimi. Non avendo l'obiettivo di guidare il diffusore in maniera ferrea i picchi di corrente si riducono. Questo potrebbe avvenire anche con i transistor, ma di fatto non succede.
Più importante, la rogna fondamentale del carico per un ampli è la reattività. Questa fa sì che la dissipazione aumenti pericolosamente in una fase della semionda del segnale riprodotto, ma la riduce in un'altra. Con i transistor conta solo la prima: hanno un'inerzia termica modestissima e la parte a dissipazione aumentata fa in tempo a farli saltare senza che arrivino vivi a godersi la parte comoda. Di qui la necessità di protezioni,
che su carico reattivo possono essere molto limitanti. Le valvole hanno placche enormemente più grandi che integrano i picchi di dissipazione, conta il valore medio. Non hanno protezioni che spengono i finali qualdo il carico è troppo impegnativo.
Un ampli a valvole, specie se con poca o nulla controreazione (e qui alta vuol dire comunque molta meno che nello stato solido) fa quello che ci si aspetta guardando la sua impedenza d'uscita. Se è adeguata a far funzionare la cassa, poi non riserva sorprese.
Un ampli a stato solido può promettere assoluto controllo del diffusore, ma poi andare in tilt alla prima richiesta dinamica un po' impegnativa.
Mettici spesso il miglior comportamento al clipping e l'ottimo suono in regime di non sovraccarico, e il bello delle valvole è comprensibile.
Luca
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare
Quoto e sottoscrivo: bellissima spiegazione !lucaesse ha scritto: ↑domenica 15 maggio 2022, 9:21...
Un ampli a stato solido può promettere assoluto controllo del diffusore, ma poi andare in tilt alla prima richiesta dinamica un po' impegnativa.
Mettici spesso il miglior comportamento al clipping e l'ottimo suono in regime di non sovraccarico, e il bello delle valvole è comprensibile.
Grazie a nome di tutti.
F.C.
Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare
In termini assoluti, nel mondo reale, è meglio utilizzare:
• un finale SS in classe A/B, "moderatamente" (decidete voi il valore) controreazionato, che eroga 200 W/ch/8 ohm ed in grado raddoppiare la potenza al dimezzamento del carico
• un finale a valvole da 30-50W/ch/8 ohm (decidete voi che valvole/configurazione)
?
• un finale SS in classe A/B, "moderatamente" (decidete voi il valore) controreazionato, che eroga 200 W/ch/8 ohm ed in grado raddoppiare la potenza al dimezzamento del carico
• un finale a valvole da 30-50W/ch/8 ohm (decidete voi che valvole/configurazione)
?
Saluti
Giovanni
Giovanni
Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare
Personalmente ritengo che forse sarebbe ora di lasciar perdere i numeri ed ascoltare la musica.
Si parla di livello reale: quale ? ma soprattutto è possibile? direi di no per due motivi. Uno è la compressione
che esiste in tutte le registrazioni, l'altro è la mancanza di tutta una serie di informazioni ambientali che
non vengono catturate dalla registrazione e non possono essere ricreate semplicemente sparando 800 watt in
un woofer. Quindi ciò che si ascolta è una riproduzione, che può essere più o meno fedele, ma sempre di
riproduzione si tratta. L'altro aspetto è il livello reale all'ascolto dei diversi programmi musicali (e per favore
basta con la storia della musica plin plin, il 98% della musica è plin plin, a meno che non ascoltiate i Krokus
dalla mattina alla sera). Personalmente ho verificato più e più
volte questi aspetti, anche perchè avendo in casa pianoforte, violino, chitarre classiche e acustiche, un'idea
penso di essermela fatta. Uno dirà, si ma un gran coda fa 120 dB (se ci salti sopra), vero ma li fa a un metro non
a dieci, e quando stai ascoltando un pezzo di pianoforte e il tuo vicino passa in giardino e ti dice che tua figlia
sta diventando sempre più brava, beh direi che ci si può ritenere soddisfatti.
Poi c'è il problema delle dimensioni della stanza dove si ascolta, anche queste fanno e con 115 dB a due metri e mezzo
in condominio in 15mq, o arrivano i carabinieri o arriva tua moglie a portarti a più miti consigli.
Io al momento ascolto con una coppia di diffusori che, a spanne dato che ho misurato con delle app, dovrebbero stare
tra i 92 e i 94 dB ad un metro (probabilmente per eccesso). Queste le piloto con un single ended da 30 W ed il livello
a cui ascolto, circa 90 - 92 dB di picco a due metri e mezzo, è sicuramente sufficiente a garantire una riproduzione fedele,
nei termini prima esposti, di musica acustica e voci (l'app misura valori sensati di livello di rumore, 30 - 35 dB con silenzio,
quindi anche ammesso che salendo di livello sbagli sempre di più, a fatica si arriva a 100 dB).
Forse l'orchestra è un po' penalizzata ma dipende dal pezzo, forse The Wall potrebbe essere più
coinvolgente ma per le volte che lo ascolto va più che bene. E comunque posso sempre alzare il volume.
Certo come ho detto prima, se ascoltate i Megadeth dalla mattina alla sera (che hanno zero dinamica ma fanno un sacco
di casino), allora un single ended o un valvolare in generale non sono il massimo.
Poi ci sono persone che ascoltano qualsiasi cosa a livelli irrealistici, ma non per il volume troppo basso, ma per il volume
troppo alto. Succede molto spesso, anche perchè se c'è poca distorsione è un attimo salire con il livello, salvo poi trovarsi
con il cantante, o la cantante, che ti canta con il megafono a dieci centimetri dall'orecchio, accompagnata da un violoncello
grosso come un suv.
Quindi per Francesco, se sei curioso di provare un valvolare, fattene dare uno in prestito e provalo. Ascoltalo e decidi se il livello
ti sembra congruo o no. Alla fine sei tu che devi ascoltare e quindi sei tu che devi decidere.
E per chiudere sul discorso livelli vi porto un esempio di quanto sucesso tre o quattro anni fa a Cremona ad una mostra.
Era presente la Armellini con accompagnamento di violoncello e violino, noi eravamo a due metri dal trio.
Bene il rumore di fondo dovuto alla gente che parlava e si muoveva ci ha praticamente impedito di ascoltare quanto
prodotto dagli strumenti. Il violoncellista ha perfino rotto una corda nel tentativo di suonare più forte.
Ripeto, la realtà deve essere a 360 gradi, sempre tenendo presente che si ha comunque a che fare con una riproduzione.
Danilo
P.S. 148 dB è un 747 al decollo, ora non dubito che ci si possa arrivare ma...
Si parla di livello reale: quale ? ma soprattutto è possibile? direi di no per due motivi. Uno è la compressione
che esiste in tutte le registrazioni, l'altro è la mancanza di tutta una serie di informazioni ambientali che
non vengono catturate dalla registrazione e non possono essere ricreate semplicemente sparando 800 watt in
un woofer. Quindi ciò che si ascolta è una riproduzione, che può essere più o meno fedele, ma sempre di
riproduzione si tratta. L'altro aspetto è il livello reale all'ascolto dei diversi programmi musicali (e per favore
basta con la storia della musica plin plin, il 98% della musica è plin plin, a meno che non ascoltiate i Krokus
dalla mattina alla sera). Personalmente ho verificato più e più
volte questi aspetti, anche perchè avendo in casa pianoforte, violino, chitarre classiche e acustiche, un'idea
penso di essermela fatta. Uno dirà, si ma un gran coda fa 120 dB (se ci salti sopra), vero ma li fa a un metro non
a dieci, e quando stai ascoltando un pezzo di pianoforte e il tuo vicino passa in giardino e ti dice che tua figlia
sta diventando sempre più brava, beh direi che ci si può ritenere soddisfatti.
Poi c'è il problema delle dimensioni della stanza dove si ascolta, anche queste fanno e con 115 dB a due metri e mezzo
in condominio in 15mq, o arrivano i carabinieri o arriva tua moglie a portarti a più miti consigli.
Io al momento ascolto con una coppia di diffusori che, a spanne dato che ho misurato con delle app, dovrebbero stare
tra i 92 e i 94 dB ad un metro (probabilmente per eccesso). Queste le piloto con un single ended da 30 W ed il livello
a cui ascolto, circa 90 - 92 dB di picco a due metri e mezzo, è sicuramente sufficiente a garantire una riproduzione fedele,
nei termini prima esposti, di musica acustica e voci (l'app misura valori sensati di livello di rumore, 30 - 35 dB con silenzio,
quindi anche ammesso che salendo di livello sbagli sempre di più, a fatica si arriva a 100 dB).
Forse l'orchestra è un po' penalizzata ma dipende dal pezzo, forse The Wall potrebbe essere più
coinvolgente ma per le volte che lo ascolto va più che bene. E comunque posso sempre alzare il volume.
Certo come ho detto prima, se ascoltate i Megadeth dalla mattina alla sera (che hanno zero dinamica ma fanno un sacco
di casino), allora un single ended o un valvolare in generale non sono il massimo.
Poi ci sono persone che ascoltano qualsiasi cosa a livelli irrealistici, ma non per il volume troppo basso, ma per il volume
troppo alto. Succede molto spesso, anche perchè se c'è poca distorsione è un attimo salire con il livello, salvo poi trovarsi
con il cantante, o la cantante, che ti canta con il megafono a dieci centimetri dall'orecchio, accompagnata da un violoncello
grosso come un suv.
Quindi per Francesco, se sei curioso di provare un valvolare, fattene dare uno in prestito e provalo. Ascoltalo e decidi se il livello
ti sembra congruo o no. Alla fine sei tu che devi ascoltare e quindi sei tu che devi decidere.
E per chiudere sul discorso livelli vi porto un esempio di quanto sucesso tre o quattro anni fa a Cremona ad una mostra.
Era presente la Armellini con accompagnamento di violoncello e violino, noi eravamo a due metri dal trio.
Bene il rumore di fondo dovuto alla gente che parlava e si muoveva ci ha praticamente impedito di ascoltare quanto
prodotto dagli strumenti. Il violoncellista ha perfino rotto una corda nel tentativo di suonare più forte.
Ripeto, la realtà deve essere a 360 gradi, sempre tenendo presente che si ha comunque a che fare con una riproduzione.
Danilo
P.S. 148 dB è un 747 al decollo, ora non dubito che ci si possa arrivare ma...
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare
Gdg ha scritto: ↑domenica 15 maggio 2022, 13:22In termini assoluti, nel mondo reale, è meglio utilizzare:
• un finale SS in classe A/B, "moderatamente" (decidete voi il valore) controreazionato, che eroga 200 W/ch/8 ohm ed in grado raddoppiare la potenza al dimezzamento del carico
• un finale a valvole da 30-50W/ch/8 ohm (decidete voi che valvole/configurazione)
?
Dipende dal diffusore da pilotare.
Per la grande maggioranza degli speaker commerciali (average sensitivity 86-93 db/1w/1m e moduli d'impedenza quasi sempre piuttosto tormentati) è ovvio che il finale a SS è la scelta più idonea. La potenza indicata mi sembra abbastanza corretta su 8 ohm, forse ci starebbe qualcosa in più di riserva, un 50-80-100 w in più. Contoreazione certo che si, sperando che sia moderata in termini di valore assoluto e magari limitata a uno stadio e non globale.
Se uno ha speaker ad alta efficienza, magari pure con driver a tromba quasi certamente potrà fare tesoro di un buon ampli valvolare, magari piuttosto moderno e con stadio finale in push-pull delle potenze sopra suggerite, magari anche qualcosina in più come watt, 70-80 e dintorni garantirebbero adeguata riserva.
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare
lucaesse ha scritto: ↑domenica 15 maggio 2022, 9:21Ciao Sarto, sempre lieto di vedere tuoi post!
Gli ampli di poca potenza alimentano impianti che non si prefiggono livelli realistici, che poi sono la maggioranza.
È un'hifi che rinuncia ad inseguire la realtà per crearne una versione in scala. Una sorta di modellino dove la fedeltà sta nella precisa replica del dettaglio ma che non può essere scambiata per l'evento live in nessuna maniera.
Come una perfetta riproduzione 1 a 10 di una cattedrale: ti permette di apprezzare la bellezza dell'edificio, potresti usarla per scrivere un saggio di architettura, ma certo non la potresti scambiare per l'originale.
Gli ampli a valvole hanno un paio di vantaggi:
Di solito non si prefiggono fattori di smorzamento altissimi. Non avendo l'obiettivo di guidare il diffusore in maniera ferrea i picchi di corrente si riducono. Questo potrebbe avvenire anche con i transistor, ma di fatto non succede.
Più importante, la rogna fondamentale del carico per un ampli è la reattività. Questa fa sì che la dissipazione aumenti pericolosamente in una fase della semionda del segnale riprodotto, ma la riduce in un'altra. Con i transistor conta solo la prima: hanno un'inerzia termica modestissima e la parte a dissipazione aumentata fa in tempo a farli saltare senza che arrivino vivi a godersi la parte comoda. Di qui la necessità di protezioni,
che su carico reattivo possono essere molto limitanti. Le valvole hanno placche enormemente più grandi che integrano i picchi di dissipazione, conta il valore medio. Non hanno protezioni che spengono i finali qualdo il carico è troppo impegnativo.
Un ampli a valvole, specie se con poca o nulla controreazione (e qui alta vuol dire comunque molta meno che nello stato solido) fa quello che ci si aspetta guardando la sua impedenza d'uscita. Se è adeguata a far funzionare la cassa, poi non riserva sorprese.
Un ampli a stato solido può promettere assoluto controllo del diffusore, ma poi andare in tilt alla prima richiesta dinamica un po' impegnativa.
Mettici spesso il miglior comportamento al clipping e l'ottimo suono in regime di non sovraccarico, e il bello delle valvole è comprensibile.
Luca
Guarda Luca, bel post
ma resto di parere opposto sulle questioni che abbiamo già dibattuto in merito al fattore di smorzamento (e allo slew rate).
L'ampli a stato solido per quale motivo dovrebbe andare in tilt? se ha riserva di watt abbondante questo non succede, la tua è una presunzione (Fabrizio ci si è accodato per solidarizzare ma avrebbe dovuto puntualizzare anche lui).
Certo il comportamento al clipping e al sovraccarico di un valvolare è più dolce e graduale, quindi migliore, ma ritornando alla questione, dov'è il bello delle valvole se in regime normale non hanno sufficiente controllo (valore di smorzamento appunto) o smussano sempre gli attacchi degli strumenti? Basta guardare le vecchie prove di onda quadra e slew rate per notare la modestia dei valori di laboratorio.
Se non hai lo speaker adatto (quindi in sensibilità nonché in modulo di impedenza) il bello delle valvole rimane la luce suggestiva dei tubi, non il suono.
Dopo 30 anni di gioie, cambi e ascolti ho detto basta con i tubi, si è chiuso un capitolo che mi ha dato tantissimo e tutt'ora mi affascina ma come tanti amori a un certo punto tutto si esaurisce.
Marco
Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare
Marco,aldusmanutius ha scritto: ↑domenica 15 maggio 2022, 15:04Guarda Luca, bel post
ma resto di parere opposto sulle questioni che abbiamo già dibattuto in merito al fattore di smorzamento (e allo slew rate).
L'ampli a stato solido per quale motivo dovrebbe andare in tilt? se ha riserva di watt abbondante questo non succede, la tua è una presunzione (Fabrizio ci si è accodato per solidarizzare ma avrebbe dovuto puntualizzare anche lui).
Certo il comportamento al clipping e al sovraccarico di un valvolare è più dolce e graduale, quindi migliore, ma ritornando alla questione, dov'è il bello delle valvole se in regime normale non hanno sufficiente controllo (valore di smorzamento appunto) o smussano sempre gli attacchi degli strumenti? Basta guardare le vecchie prove di onda quadra e slew rate per notare la modestia dei valori di laboratorio.
Se non hai lo speaker adatto (quindi in sensibilità nonché in modulo di impedenza) il bello delle valvole rimane la luce suggestiva dei tubi, non il suono.
Dopo 30 anni di gioie, cambi e ascolti ho detto basta con i tubi, si è chiuso un capitolo che mi ha dato tantissimo e tutt'ora mi affascina ma come tanti amori a un certo punto tutto si esaurisce.
Marco
questa è la risposta chiarificatrice che aspettavo di ricevere.
Grazie
Saluti
Giovanni
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Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare
Eccomi...aldusmanutius ha scritto: ↑domenica 15 maggio 2022, 15:04...
L'ampli a stato solido per quale motivo dovrebbe andare in tilt? se ha riserva di watt abbondante questo non succede, la tua è una presunzione (Fabrizio ci si è accodato per solidarizzare ma avrebbe dovuto puntualizzare anche lui)...
Il motivo per cui gli ampli a transistor "vanno in tilt" è semplice ed è comprensibilmente sottaciuto sia da chi li produce che dalle riviste che vivono della pubblicità di questi.
Qualsiasi transistor di potenza -infatti- ha seri problemi ad erogare forti correnti quando la tensione supera un certo livello: quindi nessun problema a lasciar passare anche 10 Ampere a 20-30 volt, ma se si sale a 70-80-90 e più volt, allora lo stesso transistor diventa improvvisamente più fragile (il fenomeno si chiama: "second breakdown").
Per evitare che i finali si distruggano, praticamente tutti i produttori di ampli a transistor aggiungono un paio di piccoli transistor "di protezione", che si attivano quando la corrente nei finali supera un certo valore ed in pratica cortocircuitano l'ingresso dei finali, appunto proteggendoli.
Queste protezioni hanno un effetto devastante all'ascolto, e sono di solito regolate in modo cautelativo, per cui intervengono MOLTO PRIMA della potenza massima quando il carico è reattivo (come è nella maggior parte dei diffusori).
Se a questo aggiungiamo che il carico minimo presentato da un diffusore può essere due-tre volte inferiore alla sua impedenza minima, QUANDO OPERA CON SEGNALI TRANSIENTI, ecco spiegato il perché un ampli a transistor da 200 Watt può facilmente sembrare meno potente di un ampli a valvole da 40-50 watt (che non ha alcun bisogno di protezioni).
Non solo, ma gli ampli a valvole distorcono molto gradualmente e recuperano immediatamente dal clipping, specie se sono poco o per nulla controreazionati, per cui è possibile che l'ascoltatore non si accorga nemmeno di aver raggiunto la loro potenza massima nei picchi.
Se non mi credete, prendete un numero a caso della rivista Audioreview ed andate a guardare i grafici di TriTim nelle misure degli ampli in prova: troverete SEMPRE una potenza MOLTO MINORE su carico reattivo. Sempre !!! (le eccezioni si contano su una mano).
Spero di essere stato utile
Saluti
F.C.
Re: Efficente ma non troppo: condizioni limite per l'uso di un valvolare
Fabrizio,
tanto per capire meglio, facciamo un esempio
Come giudichi queste misure?
tanto per capire meglio, facciamo un esempio
Come giudichi queste misure?
Saluti
Giovanni
Giovanni