Valvole e transistor: una misura spiega l'ascolto

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Tiromancino
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Re: Valvole e transistor: una misura spiega l'ascolto

Messaggio da Tiromancino » venerdì 15 gennaio 2016, 21:26

ciclochitarrista ha scritto:
Per cui le protezioni anche quando ben calcolate per il massimo della potenza su resistenza di carico, possono scattare sull'altoparlante reale a livelli ben bassi
Anni fa si misurava il fattore di extracorrente, che indicava la back-emf del diffusore completo, ed era circa 3 - 5 volte la corrente su carico resistivo.
Quindi è un fenomeno ben conosciuto, e la questine diventa: cosa fanno i progettisti per risolvere, sempre che facciano qualcosa?
o si moltiplicano i costi o si lasciano le protezioni .

per comprendere, laddove ci mettono 1 sola coppia di 2SC5200/2SA1943 protezionata

ci vorrebbero 3 coppie degli stessi finali liberi dalle protezioni

discohouse
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Re: Valvole e transistor: una misura spiega l'ascolto

Messaggio da discohouse » venerdì 15 gennaio 2016, 23:23

F.Calabrese ha scritto:Scegliamo ora un brano musicale analogico, da discoteca, degli anni '90: Snap "The Rhytm is a dancer", molto ricco di transienti alle basse frequenze.


F.C.
Finalmente posso farti un appunto ;) ,terribile scelta musicale

ecco qualcosa che si può definire brano da discoteca 8-) anni 90
https://www.youtube.com/watch?v=gZvMRym3ZDs

https://www.youtube.com/watch?v=mIfH9KT ... &index=225

https://www.youtube.com/watch?v=_X8o-D0 ... &index=205

https://www.youtube.com/watch?v=AfL3igSAaV8

https://www.youtube.com/watch?v=eVyMlWC ... TYG3O02eNA

https://www.youtube.com/watch?v=Home8DG ... &index=222

F.Calabrese
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Re: Valvole e transistor: una misura spiega l'ascolto

Messaggio da F.Calabrese » sabato 16 gennaio 2016, 0:33

discohouse ha scritto: Finalmente posso farti un appunto ;) ,terribile scelta musicale ...
Appunto meritatissimo...!

Mettiti nei mie panni: a me piacciono Bruckner e Chopin, ed arrivo ai Pink Floyd solo per motivi sentimental-tecnologici...

La musica da discoteca che io ho ascoltato era quella delle registrazioni effettuate "dal piano di sopra", vale a dire nelle abitazioni dei vicini disturbati...

...e ti assicuro che di brani belli come quelli che ci hai gentilmente linkato non ricordo proprio di averne mai ascoltati...

Grazie davvero, però.

Saluti
F.C.

elettro
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Re: Valvole e transistor: una misura spiega l'ascolto

Messaggio da elettro » sabato 16 gennaio 2016, 21:54

Primuovo - in merito, la mia analisi:---

Le valvole, hanno la straordinaria caratteristica di dettare uno "Slew Rate" coerente con il sengnale piolota, di verso dalla stragrande maggioranza dei Transistori o Mosfet, che di fatto somno affetto - più o meno a seconda degli standar di costruzione - da manifestazioni di non linearità delle giunzioni di silicio, tali da dettare le conosciute distrosioni armoniche. Prorpio per questo motivo, le valvole sonmo sempre state definite a "suono caldo", la definizione clado significa concettualmente definibile "naturale".

Non è vero che le valvole sono strutturalmente poco efficienti o potenti, in ambito Radioamatoriale lavorano anche a 700W ed oltre.

Prendiamo in esame - il test di "Tritim" che adotta Audioreview: impulsi a step di frequenza del tipo induttivo e capacitivo, in uscita - il segnale deve essere coerente il più possibile col medesimo pilota. Di fatto - con il segnale correlato all'uscita è presente anche una componente di spurie. Sarebbe interessante testare anche un valvolare. I finali in classe D o diverse da essa come la T, sono le peggiori - poiché generano in saturazione molte spurie, ed anche i finali controreazionati con generose protezioni di clipping.

La valvola, ha anche una straordinaria capacità di essere molto sensibile.ùù

Tiromancino
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Re: Valvole e transistor: una misura spiega l'ascolto

Messaggio da Tiromancino » sabato 16 gennaio 2016, 22:08

elettro ha scritto:
Prendiamo in esame - il test di "Tritim" che adotta Audioreview: impulsi a step di frequenza del tipo induttivo e capacitivo, in uscita - il segnale deve essere coerente il più possibile col medesimo pilota. Di fatto - con il segnale correlato all'uscita è presente anche una componente di spurie. Sarebbe interessante testare anche un valvolare. I finali in classe D o diverse da essa come la T, sono le peggiori - poiché generano in saturazione molte spurie, ed anche i finali controreazionati con generose protezioni di clipping.
non credo sia una prova buona per dimostrare una superiorità delle valvole .

Esistono ampli ss dal suono pessimo che superano alla grande il TRITM ,

mentre sono sicuro che sia improponibile per il 100% dei valvolari

elettro
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Re: Valvole e transistor: una misura spiega l'ascolto

Messaggio da elettro » domenica 17 gennaio 2016, 13:57

Probabile, ma nelle mie prove di ascolto, ho trovato - nelle valvole - come molti appassionati, quella sensazione di maggiore coerenza timbrica o naturalezza nei transienti più critici.
Nel corso del tempo, i costruttori hanno fatto passi in avanti in componentistica atta alla ripoduzione audio, ricordo anche Motorola e Sanken, Toschiba, il target differenziale si è ristretto molto.
Preferirei fare un confronto con una sorgete come il format Blu Ray audio, ove la traccia dovrebbe essere dettata direttamente dal master audio orginale, peccato il prezzo di bendita, vicino alle 50€. Con questo dformat, con un contenuto di bit-rate e dinamica ben maggiore del compact disc, dovrebbe essere chiaro quanto sono performanti le valvole e metterle veramenrte alla prova, come sappiamo nei compact disc il range dinamico è veramente esiguo nella maggir parte delle incisioni, poi detterò il perché.
E' un mio aprere....devo aggiungere che, è anche da tempo che non parteciopo a sessioni di ascolto mostre e non ho mai sentito il GM400 di Mariani.

rock59
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Re: Valvole e transistor: una misura spiega l'ascolto

Messaggio da rock59 » domenica 17 gennaio 2016, 15:58

Il 3d è interessante ma ricevere punti di vista solo da forumer a cui piacciono le valvole mi sembra
alquanto riduttivo!
Scusate ma che prova è questa?
Con un ampli da auto?
Ma stiamo scherzando?
Da anni tutti sanno che le protezioni negli ampli ss sono un grosso problema ma è vero che fior di progettisti hanno utilizzato e utilizzano schemi particolari che la prova di un ampli automotive non può nemmeno lontanamente immaginare.
Si aggiunga che ci sono ampli ss hifi che possono scendere ad 1 ohom di impedenza di carico senza scomporsi.
Poi la tanto decantata stabilità delle valvole è dovuta in massima parte alla presenza del trasformatore di uscita che a questo punto può essere utilizzato anche negli ss (mc intosh e accuphase docet).
Perché ad esempio non parlate della distorsione per saturazione dei nuclei dei trasformatori di uscita?
È sempre facile parlare ad una platea di di gente che la pensa come noi ed è facile dire loro quello che vogliono sentirsi dire.
Come ha detto qualcuno in questo forum, se un ampli ss è ben progettato si possono raggiungere livelli qualitativi ineguagliabili per qualsiasi valvola.
Poi le valvole sono rimaste a 50 anni fa mentre oggi esistono transistor veramente complementari con i quali fabbricare ampli di primordine.
E la tecnologia evolve continuamente.
Ultimo appunto:
Non e' che la sensazione di maggior dinamica che si riceve da un ampli a valvole dipende dai diffusori, solitamete ad alta efficienza, che un siffatto ampli richiede e non dall'ampli stesso?.
R.G.

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Re: Valvole e transistor: una misura spiega l'ascolto

Messaggio da ciclochitarrista » domenica 17 gennaio 2016, 16:20

Suppongo che si sia usato un ampli per auto perché ha una potenza paragonabile ed un comportamento "iperprotettivo".
Però il fenomeno è interessante e, come ha detto tiromancino, permette di capire se l'ampli è fatto in economia.

rock59
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Re: Valvole e transistor: una misura spiega l'ascolto

Messaggio da rock59 » domenica 17 gennaio 2016, 18:03

Il fenomeno è interessante ma conosciuto da almeno 30 anni quindi niente di nuovo sotto il sole.
Gli ampli a valvole o a stato solido hanno centinaia di motivi per i quali potrebbero suonare male compreso le protezioni.
Certo è che per fare economia alla fine si sacrifica una topologia magari ben suonante ma questo è un altro discorso.
Comunque resta il fatto che l'esempio dell'ampli per auto non regge.
Sarebbe come dire che tutti i diffusori bass reflex suonano male perché ne abbiamo provato uno da 100 euro allora tutti i reflex sono una ciofeca.
Esistono centinaia e centinaia di topologie progettuali diverse sia per gli ampli che per le relative protezioni quindi un caso specifico non può essere preso come 'ecco perché gli ampli a stato solido suonano male'
Questo naturalmente è il mi modesto punto di vista.
R.G.

F.Calabrese
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Re: Valvole e transistor: una misura spiega l'ascolto

Messaggio da F.Calabrese » domenica 17 gennaio 2016, 18:33

rock59 ha scritto:Il fenomeno è interessante ma conosciuto da almeno 30 anni quindi niente di nuovo sotto il sole.
Gli ampli a valvole o a stato solido hanno centinaia di motivi per i quali potrebbero suonare male compreso le protezioni.
Certo è che per fare economia alla fine si sacrifica una topologia magari ben suonante ma questo è un altro discorso.
Comunque resta il fatto che l'esempio dell'ampli per auto non regge.
Come al solito, interessantissimi i tuoi post...! ;)

Concordo sul fatto che l'esempio dell'ampli da 10 Watt non regga, ma le conclusioni che se ne possono trarre sono opposte rispetto alle tue.

Negli ampli di potenze così basse, infatti, le protezioni sono quasi sempre dispensabili (o sostituibili con semplici fusibili), per un motivo semplicissimo: la tensione di alimentazione è così bassa da non ricadere praticamente mai nell'area del "second breakdown", che è il vero problema dei transistor di potenza.

Dunque le protezioni degli ampli SS più potenti sono -in proporzione- assai più cautelative, e quindi più dannose all'ascolto, quando intervengono.

A questo dobbiamo aggiungere che gli ampli SS trovano impiego quasi obbligato quando si tratta di pilotare diffusori a bassa efficienza, che a loro volta costituiscono un carico reattivo e di bassa impedenza, E questo è proprio quello che fa scattare le protezioni.

Ci sono poi molti aspetti della progettazione degli ampli a transistor che non sono discussi, semplicemente perché farebbero emergere delle manchevolezze che per i fabbricanti e per le riviste (che -in fondo- vivono della loro pubblicità) è bene tacere.

In proposito, cito un esempio: quattro anni fa io domandai, su VHF, se qualcuno dei tanti "progettisti" di più o meno grande nome sapesse qual è la VERA impedenza minima presentata da un diffusore... e nessuno rispose (sapendo che avrebbe sbagliato). Ebbene... quest'impedenza è pari alla META' della resistenza in DC delle bobine mobili dei coni.

Vista da un ampli a valvole, un'impedenza del genere è tutt'altro che pericolosa, perché la curva caratteristica dei pentodi ha un ginocchio e nei triodi crolla l'impedenza della griglia, per cui le valvole si proteggono da sole.

I transistor NO... ed è questo il motivo per cui sono necessarie le protezioni.

In realtà, se si impiegassero numerosi transistor in parallelo, ciascuno con una sua resistenza di emettitore di valore abbastanza elevato, allora delle protezioni se ne potrebbe anche fare a meno... Ma questo non lo fa nessuno... ed infatti se osservate gli schemi troverete sempre resistenze di emettitore dell'ordine di mezzo ohm o meno ancora... (Si impiegano valori così bassi per limitare la distorsione d'incrocio).

Ma gli ampli a transistor sono "anatre zoppe" per decine di altri motivi, il principale dei quali è che per superare per davvero la sensazione di potenza di un buon PushPull di KT-88 (o KT90/120/150) occorrerebbe progettare e realizzare ampli SS da un KWatt o giù di lì, che sono rari come le mosche bianche... in campo Hi-Fi. Quanto agli ampli Pro "tirati" facendoli lavorare su 2 ohm... sappiamo tutti quanto suonino male, anzi malissimo...!!!

Ricordo di averne discusso con i tecnici dei Pink Floyd dopo aver ascoltato lo strabiliante risultato del loro impianto per la proiezione del film "The Wall" di Alan Parker, nel cinema Odeon di Leicester Square, a Londra. Ebbene: tutti i trasduttori impiegati erano da 8 ohm e ciascuno veniva pilotato da UN canale di UN ampli.

Saluti
F.C.

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