Leonida/Scardamaglia ha ragione

[Michele]

Di che si parla?
Stereosound fai cortesemente un riassunto?

Saluti
Michele

[stereosound]

Di che si parla?
Stereosound fai cortesemente un riassunto?

Saluti
Michele

Ti rispondo quotando una interessante riflessione di Scardamaglia che risponde al caro Calabrese:

Sarò franco e conciso: sarai anche un gran tecnico, ma sei assolutamente prigioniero delle tue sedimentate conoscenze che limitano la tua capacità di interpretare diversamente la sterminata fenomenologia che da sempre si è presentata davanti agli occhi ed alle orecchie dei tecnici o pseudotali, e che mai, posso affermarlo con sicurezza, è stata interpretata correttamente in modo da produrre un minimo, che sia un minimo, avanzamento culturale e tecnologico nel caos assoluto di questa materia.

Ti avevo invitato a parlare delle tue certezze nel caso tu ne abbia,poi posso eventualmente controbattere!

Poi se pensi, invece, di giocare al "gatto col topo" hai sbagliato persona!

[leonida]

Di che si parla?
Stereosound fai cortesemente un riassunto?

Saluti
Michele

Si discute del fatto che hai voglia quindi di misurare o di perfezionare all'infinito il risultato tecnico, il sistema continuerà ad apparirirti afflitto da macroscopici errori, errori che sono da ricercare altrove.
Si discute del fatto che allo stato attuale, in assenza di manipolazione di qualsiasi genere, non puoi assolutamente prevedere un risultato positivo all'ascolto.
Si discute del fatto che le problematiche acustiche, per quanto esistenti e misurabili, potrebbero non essere responsabili delle deficienze e caratterizzazioni riscontrabili all'ascolto, anzi affermo ereticamente che non lo sono.
Si discute del fatto che discutere di audio è, in assenza di un riscontro certo riguardo questa o quella affermazione,ivi incluse le mie, è discutere del nulla assoluto.

Non si discute del fatto che l'unica indiscutibile soluzione è equalizzare, il metodo di voglia sbrigarsi in fretta non indagando sulle sterminate cause d'errore.
Fabrizio afferma che il crossover è un equalizzatore, lo stesso afferma guarda caso Il re del DRC.
Come dire che uno strumento musicale acustico in quanto costruito ed accordato, è equalizzato
Trattasi infatti di ricreatori di suono, non di filologici trascrittori.
Sarà probabilmente anche la tua, ma non è la mia materia.
.

Giuseppe Scardamaglia

[leonida]

Di la, un'interessante considerazione di Moss:
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l'ometto per campare deve ricorrere all'eziologia che MAI potrà dar conto del rapporto causa-effetto

lo DICE la scienza che MOSTRA una complessità ed una fenomenologia sconfinata e NON PREDITTIBILE

altro che DRC dello sbragion denis dindy

e proprio da lì COMINCIA ad essere scienza, fornendo APPUNTO i mezzi, CERTI COME LA MORTE, per ridurre gli errori di sistema a cominciare dalle sue MODELLIZZAZIONI senza le quali non si può neppure iniziare.
__________________________________________________________________________________________________________________________________

In ogni settore, prendiamo ad esempio la cucina, pur non essendo predittibile al 100 per cento il risultato, isolate le fondamentali procedure che portano al raggiungimento di un risultato fisiologicamente accettabile quando non addirittura eccedente la normale necessità , chiunque di fatto può ottenere ed ottiene risultati che molto raramente sconfinano nell'immangiabile.

Io affermo che la fenomenologia acustica è predittibile ma non lo è assolutamente, è concordo con Moss, se ci si ferma ad osservare l'aspetto tecnico della riproduzione.
E sul soggetto percepiente che bisogna indagare, e solo oggi la scienza sta iniziando a muovere i primi importanti passi.
Ad oggi, percepire lo stesso risultato in due modi differenti è considerata eresia, si richiede una variazione dell'onda acustica con conseguente variazione del movimento del timpano per poter avvalorare la sensazione di una differenza.

Non sarà così in futuro, ed a breve anche.

Giuseppe Scardamaglia

[F.Calabrese]

Di la, un'interessante considerazione di Moss:
________________________________________________________________________________________________________________________________
l'ometto per campare deve ricorrere all'eziologia che MAI potrà dar conto del rapporto causa-effetto

lo DICE la scienza che MOSTRA una complessità ed una fenomenologia sconfinata e NON PREDITTIBILE

altro che DRC dello sbragion denis dindy

e proprio da lì COMINCIA ad essere scienza, fornendo APPUNTO i mezzi, CERTI COME LA MORTE, per ridurre gli errori di sistema a cominciare dalle sue MODELLIZZAZIONI senza le quali non si può neppure iniziare.
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(...)
Io affermo che la fenomenologia acustica è predittibile ma non lo è assolutamente, è concordo con Moss, se ci si ferma ad osservare l'aspetto tecnico della riproduzione.
E sul soggetto percepiente che bisogna indagare, e solo oggi la scienza sta iniziando a muovere i primi importanti passi.
Ad oggi, percepire lo stesso risultato in due modi differenti è considerata eresia, si richiede una variazione dell'onda acustica con conseguente variazione del movimento del timpano per poter avvalorare la sensazione di una differenza.

Non sarà così in futuro, ed a breve anche.

Giuseppe Scardamaglia

Mi scuso se rispondo per primo a questo ultimo post, salvo ritornare sui precedenti.

Io credo che ci sia un grosso problema di ignoranza, in materia di Audio, ma per spiegarla occorre fare un paragone con la Fotografia. In campo fotografico nessun appassionato e nemmeno alcun recensore si sognerebbero mai di mettersi a discutere del tipo di schema ottico o del tipo di vetro impiegato nelle lenti degli obbiettivi che impiegano... Il massimo dell'approfondimento consiste in una serie di ridicolissimi test, con mire ottiche o con ingrandimenti di particolari...

Eppure -in campo fotografico- è avvenuto un progresso a dir poco immenso, nella comprensione dei meccanismi percettivi, al punto che una immagine Jpeg occupa un paio di mega di memoria, per fornire la stessa resa di un File RAW da oltre dieci volte tanto...!!!

Lo stesso accade in campo Audio, da quando i sistemi di codifica percettiva hanno permesso di comprimere i dati, scremando le informazioni ridondanti...

Ma questo si può fare SOLO E SOLTANTO se si conoscono perfettamente i meccanismi percettivi ed interpretativi del sistema uditivo umano, altrimenti il risultato di una codifica MP3 dovrebbe suonare con un sottofondo di friggitura, pernacchie e fischietti vari...!!!

Ovviamente esistono codifiche MP3 a diverso BitRate, vale a dire con maggiore o minore perdita di informazione, fino al punto in cui gli artefatti diventano chiaramente udibili... Ma come suonano...?
Riflettiamoci: gli artefatti di un MP3 ipercompresso suonano "morbidi", sfocati... vale a dire ben diversamente dai risultati delle comuni distorsioni, che tendono a rendere tagliente la resa... E questo conferma che l'algoritmo alla base della codifica MP3 è fondato su basi teoriche assolutamente avanzate...

Ora la domanda mi viene spontanea: ma per davvero Moss ne sà qualcosa, di compressione percettiva...?

No... perché lui è rimasto ai feltrini ed ai wooferini e tweeterini da impiantino compatto anni '70.
Uno che non si rende conto dei limiti incredibili di quel tipo di trasduttori... che vuoi che ne capisca di scienza e di algoritmi moderni...?

Consideriamolo per quello che è: un giullare pressoché inesauribile... ma un giullare... e null'altro...!!!

Segue con le risposte ai post precedenti.

Saluti
F.C.

[Alfredo Di Pietro]

Penso quindi che per filosofo intendi un soggetto amante della conoscenza e ricercatore del vero oltre le apparenze.
Nel qual caso, accetto come un complimento.
Grazie

Giuseppe Scardamaglia

Certamente Leonida, per questo ho voluto precisare il mio intendimento con la frase finale che hai quotato.

I tuoi interventi mi piacciono perché invitano sempre a riflettere.

Forse a volte si dimentica che quei scatolotti pieni di componenti elettronici trasportano "Percezioni ed Emozioni".

E' bene che qualcuno ogni tanto ce lo ricordi...

[F.Calabrese]

Certamente Leonida, per questo ho voluto precisare il mio intendimento con la frase finale che hai quotato.

I tuoi interventi mi piacciono perché invitano sempre a riflettere.

Forse a volte si dimentica che quei scatolotti pieni di componenti elettronici trasportano "Percezioni ed Emozioni".

E' bene che qualcuno ogni tanto ce lo ricordi...

E' interessante come i concetti di Leonida/Scardamaglia possano essere interpretati in modo pressoché antitetico da me e da te, Alfredo di Pietro. Ci può essere del vero in entrambi gli approcci, ma proviamo ad essere più precisi con chi ci legge.

Tu, con quel che scrivi, sembri attribuire agli apparecchi quelle che sono invece le capacità evocative di sentimenti che sono proprie delle partiture musicali che questi apparati riproducono.

Io -invece- trovo molto interessante la parte della teoria di Scardamaglia in cui si postula la presenza di una specie di "filtraggio negativo" nell'ascolto degli appassionati... il quale viene rimosso operando NON fisicamente, ma psicologicamente, mediante l'impiego di tweak o altro.

Segue
F.C.

[leonida]

Certamente Leonida, per questo ho voluto precisare il mio intendimento con la frase finale che hai quotato.

I tuoi interventi mi piacciono perché invitano sempre a riflettere.

Forse a volte si dimentica che quei scatolotti pieni di componenti elettronici trasportano "Percezioni ed Emozioni".

E' bene che qualcuno ogni tanto ce lo ricordi...

E' interessante come i concetti di Leonida/Scardamaglia possano essere interpretati in modo pressoché antitetico da me e da te, Alfredo di Pietro. Ci può essere del vero in entrambi gli approcci, ma proviamo ad essere più precisi con chi ci legge.

Tu, con quel che scrivi, sembri attribuire agli apparecchi quelle che sono invece le capacità evocative di sentimenti che sono proprie delle partiture musicali che questi apparati riproducono.

Io -invece- trovo molto interessante la parte della teoria di Scardamaglia in cui si postula la presenza di una specie di "filtraggio negativo" nell'ascolto degli appassionati... il quale viene rimosso operando NON fisicamente, ma psicologicamente, mediante l'impiego di tweak o altro.

Segue
F.C.

Non si tratta di filtraggio, ne negativo ne positivo, si tratta di variazioni percepibili da parte di un qualsiasi soggetto umano, causate da qualsiasi dispositivo in cui scorra corrente elettrica, una volta alimentato.
La funzionalità dei tweaks va considerata come rivelatrice dell'esistenza di una materia, mai esplorata da nessuno, capace di sgretolare la stragrande maggioranza degli assunti su base elettronica, acustica e meccanica che allo stato attuale governano la qualità della produzione e la riproduzione musicale ed in generale della qualità del suono percepito
Qualsiasi dispositivo alimentato a corrente incide quindi sul sistema di riproduzione (seconde precise regole) e quindi non soltanto le apparecchiature che compongono il sistema saranno responsabili del risultato finale percepito ma anche qualsiasi altra apparecchiatura alimentata a corrente presente nell'ambiente d'ascolto.
Tutto quanto venga a contatto con il campo magnetico irradiato da qualsiasi apparecchiatura elettrica entro una decina di centimetri ,contribuirà, secondo precise regole, a caratterizzare la percezione della qualità finale.

Quindi caro Calabrese, in quella serata a casa di Stefano Ouragan, una dozzina di persone presenti, la prova dell'incidenza sul risultato dei condensatori poggiati a terra davanti a pochi centimetri di un diffusore aveva una sua precisa logica.
Allora ero agli inizi ( era il 2009) e non mi spiegavo il perchè, oggi ho ben chiara la motivazione delle variazioni percepite in base alle differenze fra diversi condensatori poggiati davanti il diffusore, che poi è la stessa motivazione del suono del dibattuto, ma mai chiarito, suono condensatori.
Nulla a che vedere quindi con le risibili variazioni tecniche, esr inclusa, che mai potrebbero causare l'enorme casistica di variazioni percepite.

Anche un cavo, considerato come un dispositivo in cui scorra corrente, produrrà sull'ascoltatore, secondo precise regole, in modalità assolutamente ripetibile e prescindendo dal soggetto, in base ad una peculiare caratteristica dei materiali utilizzati, un'esaltazione percepita su determinate porzioni dello spettro acustico.
Questo può spiegare il perchè molti asseriscono di percepire un'incremento o una diminuzione del livello di volume cambiando cavi di qualsiasi tipologia; trattasi infatti di una reale percezione ad un livello più alto di determinate frequenze e qualora ad essere interessate fossero le medie e medio alte, quelle di fatto riguardanti quindi la zona di maggior sensibilità dell'orecchio, si avrà allora la sensazione di un incremento, viceversa se l'esaltazione si spostasse lato basse frequenze, queste ultime mascherando le medie e le alte produrranno la sensazione di scarsa presenza e comunque di generica attenuazione sonora.
Chiaro che quindi le casuali differenze riguardo una maggior prominenza di questa o quella zona dello spettro possano essere oggettivamente e casualmente interpretabili in modo positivo o negativo in funzione del bilanciamento del sistema.
Si tratta comunque, e lo ribadisco, di differenze inesistenti a livello elettrico e mai, in alcun modo, correlabili a qualsivoglia misurazione.
Chiunque , magari un costruttore di cavi,volesse smentirmi pubblicamente sul campo, mi troverà sempre a sua disposizione.

In conclusione, ciascun tweak, applicato in qualsiasi elemento del sistema, produce realmente una percepibile x differenza, ripetibile in ogni condizione e per qualsiasi soggetto, ma assolutamente inesistente a livello elettrico, anche quando potrebbe ipotizzarsi una qualsiasi correlazione fisica con il segnale riprodotto.

Inutile quindi continuare ad inquadrare la gran parte della fenomenologia percettiva in basi a variazioni elettroacustiche, queste riguardano soltanto, per quanto mi risulti ad una più che approfondita indagine, gli aspetti macroscopici del sistema.
La problematica riguardante un ipotetico "carattere sonico" non suffragato da importanti variazioni inequivocabilmente correlabili ad una precisa misurazione, si estende a qualsiasi dispositivo alimentato a corrente, deputato o non, alla riproduzione sonora.
Con ragionevole certezza, quindi,qualsiasi teoria elettroacustica consolidata, volta a spiegare ogni tipo di differenza percepita in base a presupposti di variazione del segnale elettrico, potrà , e fin da oggi, esser posta in seria discussione essendo potenzialmente soggetta ad altissime probabilità di falsificazione.

Giuseppe Scardamaglia

[leonida]

Da altro forum

.volevo prendermi a carico questo impegno affinchè si verificassero le cause di questa "mancanza" di riscontri strumentali quando ad orecchio si percepiscono tangibili differenze.

Io credo fermamente che riuscirei in questa impresa...potendone spiegare per filo e per segno le cause....

Il mio scopo rimane quello di "sfidare" questa impossibilità di rilevare una cosa che "si sente e non si misura"...se non altro perchè a me finadesso una cosa che si sente e non si misura NON mi è mai capitata.

______________________________________________________

Pensa te, io e tanti altri percepiamo giornalmente, a tutte le ore del giorno e della notte una casistica di centinaia di differenze per definizione non misurabili in quanto non basate su alcuna variazione elettrica ed il tizio in questione dichiara di poter spiegare tutto attraverso misure.
Sesquipedali cavolate!
A volte ci sarebbe da chiedersi, anzi sarebbe fondamentale chiedersi, di quale tipologia di differenze si discuta ed a quale risultato acustico corrisponda nel 2014, posto che in ogni epoca è esistito uno standard, il concetto di altissimo livello di qualità di riproduzione.
Perchè esiste seriamente il rischio che qualcuno scriva mitizzando qualcosa di musicalmente ignobile mentre magari qualcun altro si pone in modo estremamente critico, ponendosi,come normalità, l'obiettivo si colmare se non superare la qualità delle sensazioni prodotte dagli strumenti acustici in una sala da concerto.


Giuseppe Scardamaglia

[F.Calabrese]

Da altro forum

.volevo prendermi a carico questo impegno affinchè si verificassero le cause di questa "mancanza" di riscontri strumentali quando ad orecchio si percepiscono tangibili differenze.

Io credo fermamente che riuscirei in questa impresa...potendone spiegare per filo e per segno le cause....

Il mio scopo rimane quello di "sfidare" questa impossibilità di rilevare una cosa che "si sente e non si misura"...se non altro perchè a me finadesso una cosa che si sente e non si misura NON mi è mai capitata.

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Pensa te, io e tanti altri percepiamo giornalmente, a tutte le ore del giorno e della notte una casistica di centinaia di differenze per definizione non misurabili in quanto non basate su alcuna variazione elettrica ed il tizio in questione dichiara di poter spiegare tutto attraverso misure.
Sesquipedali cavolate!
A volte ci sarebbe da chiedersi, anzi sarebbe fondamentale chiedersi, di quale tipologia di differenze si discuta ed a quale risultato acustico corrisponda nel 2014, posto che in ogni epoca è esistito uno standard, il concetto di altissimo livello di qualità di riproduzione.
Perchè esiste seriamente il rischio che qualcuno scriva mitizzando qualcosa di musicalmente ignobile mentre magari qualcun altro si pone in modo estremamente critico, ponendosi,come normalità, l'obiettivo si colmare se non superare la qualità delle sensazioni prodotte dagli strumenti acustici in una sala da concerto.


Giuseppe Scardamaglia

Concordo sul fatto che il commento che hai quotato (qui sopra in blu) contenga scempiaggini leggendarie...

Però...

Proviamo a spiegare la cosa con un paragone sensoriale adeguato, per esempio ottico. Sappiamo tutti che l'occhio umano ha una precisa risoluzione massima, e che questa diminuisce in alcune condizioni, p.es. in condizioni di scarsa illuminazione. Questo vuol dire che non ha alcun senso proporre una stampa da cento linee al millimetro, perché anche alla minima distanza di visione libera il nostro occhio non riuscirebbe ad apprezzare la differenza con una stampa cinque volte meno nitida.

Al contrario, gli apparati Audio che abbiamo in casa sono spaventosamente inferiori, rispetto alle caratteristiche discriminanti dell'udito. Non parlo di risoluzione in Bit... ma di distorsioni enormi e limiti dinamici patetici...

Dunque è chiaro che l'udito di un soggetto che non abbia pregiudizi non può che rilevare tali limitazioni, esprimendo quello che ti ho descritto come "filtraggio negativo", che in realtà è solo la ricognizione dell'esistente e percepibile.
L'effetto del tweak è quello di indurre a riascoltare, più e più volte... fino a che la suggestione non riesca a rimuovere la percezione delle limitazioni del mezzo...

Questo spiega un fenomeno che descriverò nel prossimo post.

A tra poco
F.C.