Leonida/Scardamaglia ha ragione

[F.Calabrese]

Questa mattina, al telefono con un amico, parlavamo dei mid a cono "anni '70" e delle loro incredibili limitazioni, che però all'epoca quasi nessuno percepiva come tali.

Parlando, gli ho ricordato di due-tre ascolti che abbiamo fatto insieme, uno dei quali era quello dei miei Impianti-Provocazione, mentre a confronto gli ho ricordato le ultime Opera e le Sonus Faber Fenice, che ascoltammo insieme.

Ebbene, questi ultimi due pur blasonati diffusori mostravano con evidenza i loro limiti, anche all'ascolto a livelli assolutamente normali (85-90 dB"A" di livello medio). Mentre gli Impianti-Provocazione (specie quello a tromba) non mostravano il minimo segno di cedimento anche a livelli cui sembrava che nel mio salone "tirasse vento"...

Ora ragioniamoci insieme: stiamo parlando di distorsioni evidenti -in un caso- ed assenti, nell'altro...

Eppure parliamo di diffusori di ingombro relativamente simile, e di costo assai superiore (per le Fenice...).

Come è possibile che ci sia una differenza così enorme (diciamo almeno 15-20 dB) tra questi diffusori...?

Ebbene... l'Elettroacustica spiega senza problemi queste differenze, dovute in primis alle distorsioni da Modulazione di Ampiezza e di Frequenza (che, non a caso, le riviste si guardano bene dal misurare...) e poi ci sono i limiti di resa indistorta in gamma bassa, ancora angusti anche in diffusori assolutamente blasonati.

Dunque l'importanza dei tweaks è spiegabile con la necessità di "farsi piacere" degli oggetti che sono intrinsecamente talmente malsuonanti da far ribbrezzo, diversamente.

A conferma, quando abbiamo messo i "legnetti" sopra l'Impianto-Provocazione, le differenze all'ascolto sono state talmente insignificanti da essere percepite solo quando Vincenzo Monstre ha chiaramente fatto appello al rituale suggestivo...! (mentre quando i legnetti li avevo collocati, io, senza enfasi, non avevano sortito alcun effetto...!!!)

C'è di che riflettere, ma è indubbio che ci sia del buono sia nelle mie che nelle tue osservazioni: sarebbe interessante arrivare ad una sintesi.

Saluti
F.C.

[leonida]

Questa mattina, al telefono con un amico, parlavamo dei mid a cono "anni '70" e delle loro incredibili limitazioni, che però all'epoca quasi nessuno percepiva come tali.

Parlando, gli ho ricordato di due-tre ascolti che abbiamo fatto insieme, uno dei quali era quello dei miei Impianti-Provocazione, mentre a confronto gli ho ricordato le ultime Opera e le Sonus Faber Fenice, che ascoltammo insieme.

Ebbene, questi ultimi due pur blasonati diffusori mostravano con evidenza i loro limiti, anche all'ascolto a livelli assolutamente normali (85-90 dB"A" di livello medio). Mentre gli Impianti-Provocazione (specie quello a tromba) non mostravano il minimo segno di cedimento anche a livelli cui sembrava che nel mio salone "tirasse vento"...

Ora ragioniamoci insieme: stiamo parlando di distorsioni evidenti -in un caso- ed assenti, nell'altro...

Eppure parliamo di diffusori di ingombro relativamente simile, e di costo assai superiore (per le Fenice...).

Come è possibile che ci sia una differenza così enorme (diciamo almeno 15-20 dB) tra questi diffusori...?

Ebbene... l'Elettroacustica spiega senza problemi queste differenze, dovute in primis alle distorsioni da Modulazione di Ampiezza e di Frequenza (che, non a caso, le riviste si guardano bene dal misurare...) e poi ci sono i limiti di resa indistorta in gamma bassa, ancora angusti anche in diffusori assolutamente blasonati.

Dunque l'importanza dei tweaks è spiegabile con la necessità di "farsi piacere" degli oggetti che sono intrinsecamente talmente malsuonanti da far ribbrezzo, diversamente.

A conferma, quando abbiamo messo i "legnetti" sopra l'Impianto-Provocazione, le differenze all'ascolto sono state talmente insignificanti da essere percepite solo quando Vincenzo Monstre ha chiaramente fatto appello al rituale suggestivo...! (mentre quando i legnetti li avevo collocati, io, senza enfasi, non avevano sortito

C'è di che riflettere, ma è indubbio che ci sia del buono sia nelle mie che nelle tue osservazioni: sarebbe interessante arrivare ad una sintesi.

Saluti
F.C.

Come al solito le nostre discussioninsi si arenano nella tua presunzione di conoscere quello che non conosci e dedurre per conseguenza .
E come sarebbe corretto in materia percettiva, non si dovrebbe prescindere da una verifica sul campo, l' unica modalita' che possa plausibilmente dimostrare se quanto affermo corrisponda o no ad una realta' a te ed a chiunque altro, ad oggi sconosciuta.
io non avrei alcun problema a rimanere in ogni caso a tua disposizione per una verifica oggettiva, meglio sarebbe se in presenza di diversi interlocutori.
Purtroppo, come ho scritto in qualche post precedente, le discusioni, in materia audio, senza audio, corrispondono al nulla assoluto.
Questa, giusta o sbagliata, e' comunque mia sedimentata convinzione, sono troppo vecchio per discutere del nulla, solo il vero mi affascina.

[F.Calabrese]

Come al solito le nostre discussioni si si arenano nella tua presunzione di conoscere quello che non conosci e dedurre per conseguenza .
E come sarebbe corretto in materia percettiva, non si dovrebbe prescindere da una verifica sul campo, l' unica modalita' che possa plausibilmente dimostrare se quanto affermo corrisponda o no ad una realta' a te ed a chiunque altro, ad oggi sconosciuta.
io non avrei alcun problema a rimanere in ogni caso a tua disposizione per una verifica oggettiva, meglio sarebbe se in presenza di diversi interlocutori.
Purtroppo, come ho scritto in qualche post precedente, le discussioni, in materia audio, senza audio, corrispondono al nulla assoluto.
Questa, giusta o sbagliata, e' comunque mia sedimentata convinzione, sono troppo vecchio per discutere del nulla, solo il vero mi affascina.

Proviamo per una volta a verificare se possa essere vero l'esatto opposto rispetto a quello che tu scrivi.

Prendiamo ad esempio il caso che racconto qui: viewtopic.php?f=5&t=5155&start=0

E' chiaro che l'inserzione di filtri anti-RF -come le ferriti- opera secondo un meccanismo assolutamente fisico, logico e matematicamente prevedibile, nonché misurabile (a patto di disporre delle apparecchiature necessarie e di saperle impiegare). Ma visto che tanti di coloro che parlano a sproposito di misure queste apparecchiature non le hanno o non le sanno usare... ecco che si lascia spazio a voli pindarici di ogni genere...!

Quanto al fatto di discutere dopo un ascolto, io sono favorevolissimo... ci mancherebbe...!!!
(ma prima mi piacerebbe leggere qualche resoconto che sia scritto con i piedi per terra, e non sia la solita accozzaglia di pre-giudizi tipica dei recensori e di tanti appassionati...!)

Ad oggi è proprio questo quel che mi manca: qualche resoconto realistico ed analitico. Benvenuto sia !!! (*)

Saluti
F.C.

(*): Ci avete fatto caso in quanti pochi postano nella sezione "Abbiamo Ascoltato"...? Come mai...???

[Michele]

Di che si parla?
Stereosound fai cortesemente un riassunto?

Saluti
Michele

Ti rispondo quotando una interessante riflessione di Scardamaglia che risponde al caro Calabrese:

Sarò franco e conciso: sarai anche un gran tecnico, ma sei assolutamente prigioniero delle tue sedimentate conoscenze che limitano la tua capacità di interpretare diversamente la sterminata fenomenologia che da sempre si è presentata davanti agli occhi ed alle orecchie dei tecnici o pseudotali, e che mai, posso affermarlo con sicurezza, è stata interpretata correttamente in modo da produrre un minimo, che sia un minimo, avanzamento culturale e tecnologico nel caos assoluto di questa materia.

Ti avevo invitato a parlare delle tue certezze nel caso tu ne abbia,poi posso eventualmente controbattere!

Poi se pensi, invece, di giocare al "gatto col topo" hai sbagliato persona!

Ti prego, risparmiati queste sparate, non è mio uso andare a rompere le palle alle persone, ma chiedere spiegazioni su qualcosa di scarsamente comprensibile, non mi sembra una cosa strana.

Comunque, tu citi Scardamaglia, che, mi ripeto, non riesco a comprendere ne capisco a cosa aspira o dove voglia arrivare, leggendo il suo intervento mi convinco che si parla del nulla.

Sarò franco e conciso: sarai anche un gran tecnico, ma sei assolutamente prigioniero delle tue sedimentate conoscenze che limitano la tua capacità di interpretare diversamente la sterminata fenomenologia che da sempre si è presentata davanti agli occhi ed alle orecchie dei tecnici o pseudotali, e che mai, posso affermarlo con sicurezza, è stata interpretata correttamente in modo da produrre un minimo, che sia un minimo, avanzamento culturale e tecnologico nel caos assoluto di questa materia.

Questa è un'inferenza, non un'evidenza.
Se tutto la chilometrica discussione si basa su alcune considerazioni campate in aria di Scardamaglia, di cosa si sta discutendo? Non ci vedo epistemologia, vedo solo il tentativo di parlare di fatti che non conosce con degli assunti erronei.

Aspetterò, leggerò, diciamo ci proverò, quando finalmente Scardamaglia farà capire che cosa vuole ottenere, ne discuterò anche con te e senza rancore.

Saluti
Michele

[stereosound]

Comunque, tu citi Scardamaglia, che, mi ripeto, non riesco a comprendere ne capisco a cosa aspira o dove voglia arrivare, leggendo il suo intervento mi convinco che si parla del nulla.
Aspetterò, leggerò, diciamo ci proverò, quando finalmente Scardamaglia farà capire che cosa vuole ottenere, ne discuterò anche con te e senza rancore.
Saluti
Michele

Se non riesci a comprendere è verosimile che affermi e ribadisci che si sta parlando del "nulla"!!!
(La categoria mentale del nulla =non esiste...per inciso! infatti se provi ad immaginare il NULLA ti senti come assente...senza terreno su cui poggiare i piedi)

Mi suona,però,altrettanto strano quando affermi di non aver capito cosa voglia dire Scardamaglia! Pare che Calabrese,almeno così sembra, abbia afferrato bene cosa voglia dire...ma,bontà sua,si maschera dietro il "non saprei dove vuole andare a parare" quando non riesce a trovare argomentazioni che siano incontrovertibili...inoppugnabili! ASSOLUTE non è possibile!

Il problema è sempre lo stesso: tra la misura e l'ascolto c'è di mezzo un oceano (lo esprimo in sintesi altrimenti dovrei ripetermi e non voglio abbattere troppo i vostri animi).

Con Calabrese ci sono già stati piccoli scambi di opinioni ma non si è mai arrivati ad un "dunque": cogito ergo sum! (anche Cartesio si sbagliava).

[F.Calabrese]

Stereosound...sei mica Menestrello...???

Se sì... sei specialmente benvenuto qui...!!!

Non ti fare problemi a criticarmi: se ho torto vuol dire che avrò imparato qualcosa...!
(e, lo confesso... da Scardamaglia ho imparato... e come...!!!)

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

...(e, lo confesso... da Scardamaglia ho imparato... e come...!!!)

Mi sembra doveroso spiegare questa mia affermazione.

Come tutti, appassionati e tecnici, la mia primissima reazione al conoscere i "legnetti" -ed in generale i tweak di Belt- è stata di assoluto ed immediato sdegno... "Questi ci prendono per i fondelli e si divertono pure...!!!"

Poi sono finito in mezzo ad un gruppo di appassionati che andavano ad ascoltare l'impianto di Vincenzo Ventimiglia, meritatamente soprannominato "Monstre".

Il primo ascolto è stato raggelante: solo medi e tutto schiacciato in una prospettiva sonora di pura cartapesta...

Il secondo ascolto è stato una vera scoperta... ma era cambiato solo il finale degli alti, da SS a valvole...

Poi ho eseguito misure ed ascolti, le prime agghiaccianti... i secondi direi molto interessanti.

Alla fine, nella gran confusione, ho riascoltato il suono del primo ascolto, orrendo... E due ore dopo, di nuovo OK...

Ritornando a Bracciano (100 Km da lì) ho avuto il tempo di riflettere e di capire (ho già spiegato, ma se qualcuno me lo chiede, ripeterò). Ed è stata una vera e propria fulminazione sulla strada di Damasco.

Tempo dopo, ascoltando Scardamaglia in un suo lunghissimo e personale monologo (quasi un'ora...) ho visto svanire i pochi dubbi residui.

Il bello è che tutta questa teoria sembra strampalata, ma è terribilmente terrena... e persino facile da verificare.

Mi rimprovero di non aver avuto il tempo e l'occasione di verificarla una volta per tutte, ma ho fiducia che lo troverò.

Saluti
F.C.

[leonida]

...(e, lo confesso... da Scardamaglia ho imparato... e come...!!!)

Mi sembra doveroso spiegare questa mia affermazione.

Come tutti, appassionati e tecnici, la mia primissima reazione al conoscere i "legnetti" -ed in generale i tweak di Belt- è stata di assoluto ed immediato sdegno... "Questi ci prendono per i fondelli e si divertono pure...!!!"

Poi sono finito in mezzo ad un gruppo di appassionati che andavano ad ascoltare l'impianto di Vincenzo Ventimiglia, meritatamente soprannominato "Monstre".

Il primo ascolto è stato raggelante: solo medi e tutto schiacciato in una prospettiva sonora di pura cartapesta...

Il secondo ascolto è stato una vera scoperta... ma era cambiato solo il finale degli alti, da SS a valvole...

Poi ho eseguito misure ed ascolti, le prime agghiaccianti... i secondi direi molto interessanti.

Alla fine, nella gran confusione, ho riascoltato il suono del primo ascolto, orrendo... E due ore dopo, di nuovo OK...

Ritornando a Bracciano (100 Km da lì) ho avuto il tempo di riflettere e di capire (ho già spiegato, ma se qualcuno me lo chiede, ripeterò). Ed è stata una vera e propria fulminazione sulla strada di Damasco.

Tempo dopo, ascoltando Scardamaglia in un suo lunghissimo e personale monologo (quasi un'ora...) ho visto svanire i pochi dubbi residui.

Il bello è che tutta questa teoria sembra strampalata, ma è terribilmente terrena... e persino facile da verificare.

Mi rimprovero di non aver avuto il tempo e l'occasione di verificarla una volta per tutte, ma ho fiducia che lo troverò.

Saluti
F.C.

Credimi, qualsiasi cosa scriverai, è frutto di una tua personale elaborazione dei fatti, non sai di cosa parli in quanto non sai di quale materia si stia trattando.
Nihil est in intellectu quod prius non fuerit in sensu, e tu, di questa mia materia, in sensu non hai mai avuto nulla, pertanto in tuo intellectu nulla può esserci fino a che i tuoi sensi non colmeranno questa lacuna.
Quello che credi di avere in intellectu è quindi solo frutto di una tua personale elaborazione dei fatti.

Sono passati cinque anni dall'esperienza legnetti, cinque anche da quando, davanti a tredici persone di provatissima esperienza a cominciare da Vincenzo, in casa di Stefano Ouragan ho dovutp dimostrare che era vero che avrei potuto migliorare una ventina di volte, per circa tre ore di fila, lo stesso impianto senza assolutamente intervenire sul segnale elettrico.
Per oltre cinque anni, giornalmente, ho ulteriormente indagato in territori assolutamente sconosciuti tentando di mettere insieme secondo una logica, un cumulo di esperienze apparentemente inspiegabili ed apparentemente senza alcun collegamento fra loro.
Oggi posso spiegarmi perfettamente il perchè di quei risultati ed oltretutto le conoscenze e le tecniche si sono enormemente evolute, la teoria è stata perfezionata e non mi appaiono punti oscuri o non razionalizzabili.
Oggi potrei ripetere quella esperienza moltiplicando per cento la qualità del risultato ottenibile, ovviamente senza alcun intervento sull'aspetto fisico ed elettrico del sistema di riproduzione, i cui elementi pertanto non costituiranno alcun collo di bottiglia e non ostacoleranno quindi il raggiungimento del risultato previsto.

Un concetto rivoluzionario quindi , la qualità finale ottenibile, a parità di diffusori, ben al di sopra della media e potenzialmente illimitata, mi risulta prescindere dalla qualità tecnica delle apparecchiature e del front end in generale.
Qualcuno magari rabbrividirà ma a me risulta, sempre a parità di diffusori, che l'elettroacustica e l'acustica ambientale classica, governino in minima parte la qualità percepita del risultato finale.
Ottimizzata infatti sia l'acustica che le apparecchiature di riproduzione, anche attraverso misurazioni, ciascun sistema dovrebbe teoricamente produrre un risultato ottimale, stranamente però, anzi abitualmente, questo sembra non succedere.
Non è quindi un caso la necessità del ricorso all'equalizzazione; raramente infatti un sistema, se non attraverso innumerevoli sostituzioni e tentativi basati sul puro empirismo, produrrà un risultato soddisfacente.
E non è un caso che il re del DRC abbia ripiegato alfine, dopo anni di linearità teorica,curve moller, psicoacustiche e qunt'altro, su una curva basata, sue parole, sul suo sistema percettivo, il che la dice lunga sulla validità qualitativa della perfezione delle misurazioni, riguardo le quali il nostro sembra essere una campione.
E sono tanti a sovrapporre una nuova curva a quella di un diffusore progettato per la massima linearità, snaturandolo nell'ottica della soluzione di un problema acustico, evidentemente non semplice da individuare.

_____________________________________


Giuseppe Scardamaglia

[F.Calabrese]

...
Un concetto rivoluzionario quindi , la qualità finale ottenibile, a parità di diffusori, ben al di sopra della media e potenzialmente illimitata, mi risulta prescindere dalla qualità tecnica delle apparecchiature e del front end in generale.
Qualcuno magari rabbrividirà ma a me risulta, sempre a parità di diffusori, che l'elettroacustica e l'acustica ambientale classica, governino in minima parte la qualità percepita del risultato finale...

L'ora tarda mi induce ad essere sintetico... per cui ancora una volta ti risponderò con un aneddoto personale.

Immediatamente prima di avere in casa il Mostro di Stereoplay (un impianto da 144 dB che a 120 db aveva meno dell'un per cento di distorsione...) io ascoltavo con un compatto Philips GF-808, da 10+10 watt, con due casse a sospensione, da circa quattro litri, con woofer Philips AD 5060W da 13cm. e tweeter a cono Philips da 5 cm.

Beh... il mio compatto mi sembrava meraviglioso, tanto più che lo ascoltavo con i controlli di tono entrambi (bassi ed alti) al massimo...!

Ancora oggi non riesco a capacitarmi di come gli appassionati riescano a NON accorgersi delle limitazioni incredibili dei loro impianti...!!! ----- ----- ----- ----- ----- -----

Di qui a trarne la teoria che qualsiasi cagatina può suonare divinamente... Beh... scusami... ma ne passa...!!!

Buonanotte
F.C.

P.S.: Eccolo...

[Revenge!]

Non si tratta di filtraggio, ne negativo ne positivo, si tratta di variazioni percepibili da parte di un qualsiasi soggetto umano

Giuseppe Scardamaglia

debbo correggerti, come sai non è così... qualcuno è rimasto indifferente anche alle tue dimostrazioni...