OP AMP: perché non suonano

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Tiromancino
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Re: OP AMP: perché non suonano

Messaggio da Tiromancino » lunedì 7 dicembre 2015, 23:53

rock59 ha scritto:Tiromancino,
In linea di massima posso essere d'accordo ma resta il fatto che è da dimostrare se all'ascolto si sia in grado di riconoscere una tecnologia piuttosto che un'altra.
Io resto dell'avviso che spesso si parte prevenuti e si sentono differenze dove non ci sono o addirittura quello che si difende a spada tratta suona peggio di quello che si 'odia' a priori.
Certo è che se un apparecchio è progettato male suonerà male a prescindere dalla tecnologia utilizzata.
Ad esempio ho ascoltato ampli a valvole assolutamente mediocri per i miei gusti musicali nonostante gli stessi ampli vengano
indicati come ben suonanti.
Tutto è relativo........
una elettronica suona sempre diversa da un'altra , e di certo con differenze che non sono minime
e del tutto trascurabili come capita per i cavi.

Non sempre il risultato è scontato a vantaggio dell'una o dell'altra tecnologia usata ( discreti, IC, valvole)
ma in una buona catena rivelatrice , l'inserimento di un "intruso" si nota e si connota
con faciltà . Esclusi i pochi casi di pessimo suono, il giudizio rientra nei gusti personali e nella
cosiddetta timbrica.
Un buon pre a discreti come l'hapi2, nonostante la vetusta età resta ancora un'ottima scelta .
Immagine

Ma pure un AGI Model 511 resta una ottima scelta,

od anche uno Spectral DMC20, tutti a IC .

Molti Yamaha hanno stadi modulari con ingresso stadio a IC ed uscita con tr discreti di media potenza.
Alcuni di questi hanno eccellenti caratteristiche sonore.

F.Calabrese
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Re: OP AMP: perché non suonano

Messaggio da F.Calabrese » martedì 8 dicembre 2015, 1:02

bepi67 ha scritto:...
2. Ci sono operazionali con prodotti GxB di 200 MHz e slew rate altissimi, che col piffero che li ottieni con il circuito a discreti, se non altro per le capacità parassite delle piste del circuito (potresti farli a discreti a film sottile ma parliamo di fantascienza).
Con prodotti GxB così elevati, il ritardo di gruppo introdotto dall'opamp ad anello aperto diventa ridicolo, e tutte le teorie sulla precisione della comparazione ingresso-uscita perdono significato...
Magari questo fosse vero...!!! (avremmo risolto il 99,9% dei problemi relativi alle nostre elettroniche)

Ragioniamoci insieme. Quali sono gli apparati analogici che hanno il maggior numero di operazionali in serie...? Beh... sono due...

a)- Ci sono i crossover elettronici analogici ad alta pendenza, in cui è possibile trovare anche otto-dieci integrati in serie per ogni canale (vedi caso BSS).

b)- Ci sono i mixer professionali, più o meno complessi, ma con equalizzatori parametrici ed insert... vedi qui sotto...

Immagine

Ebbene... in entrambi i casi troverete che questo tipo di elettroniche hanno dinamiche miserande, dell'ordine persino di appena 80-85 dB tra il fondo di rumore ed il massimo segnale trattato...

E noi vogliamo porre queste cagatine come riferimento...???

Ma per favore...!!!

Saluti
F.C.

P.S.: Non ditemi che non avete bene tutti in mente la differenza tra un finale SE a valvole ed un SS stra-controreazionato, specie ai bassi livelli...

Tiromancino
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Re: OP AMP: perché non suonano

Messaggio da Tiromancino » martedì 8 dicembre 2015, 1:21

F.Calabrese ha scritto:
Immagine
il punto critico non è dato dal singolo IC , ma dalla tipologia ( ricorrente) di apparecchio.

Proviamo a replicare a valvole un mixer con 16 passaggi in cascata ,
magari il miserando 84 db di S/N apparirà un miraggio irraggiungibile.

Ma per fortuna oggi questi passaggi si fanno nell'incorruttibile dimensione digitale

bepi67
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Re: OP AMP: perché non suonano

Messaggio da bepi67 » martedì 8 dicembre 2015, 8:00

Caro Fabrizio, i tuoi termini i paragone hanno poco significato, perchè prendi a riferimento:
1. Un crossover elettronico di 35 anni fa;
2. Un mixer analogico di 30 anni fa, tra l'altro anche ben reputato.

Fortunatamente, come dice Tiromancino oggi esiste il digitale e tutte le paranoie sono andate a buone donne.

Ciao
Sono solo un appassionato......di lavatrici sonore !

sm63
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Re: OP AMP: perché non suonano

Messaggio da sm63 » martedì 8 dicembre 2015, 9:14

F.Calabrese ha scritto:
bepi67 ha scritto:...
2. Ci sono operazionali con prodotti GxB di 200 MHz e slew rate altissimi, che col piffero che li ottieni con il circuito a discreti, se non altro per le capacità parassite delle piste del circuito (potresti farli a discreti a film sottile ma parliamo di fantascienza).
Con prodotti GxB così elevati, il ritardo di gruppo introdotto dall'opamp ad anello aperto diventa ridicolo, e tutte le teorie sulla precisione della comparazione ingresso-uscita perdono significato...
Magari questo fosse vero...!!! (avremmo risolto il 99,9% dei problemi relativi alle nostre elettroniche)

Ragioniamoci insieme. Quali sono gli apparati analogici che hanno il maggior numero di operazionali in serie...? Beh... sono due...

a)- Ci sono i crossover elettronici analogici ad alta pendenza, in cui è possibile trovare anche otto-dieci integrati in serie per ogni canale (vedi caso BSS).

b)- Ci sono i mixer professionali, più o meno complessi, ma con equalizzatori parametrici ed insert... vedi qui sotto...

Immagine

Ebbene... in entrambi i casi troverete che questo tipo di elettroniche hanno dinamiche miserande, dell'ordine persino di appena 80-85 dB tra il fondo di rumore ed il massimo segnale trattato...

E noi vogliamo porre queste cagatine come riferimento...???

Ma per favore...!!!

Saluti
F.C.

P.S.: Non ditemi che non avete bene tutti in mente la differenza tra un finale SE a valvole ed un SS stra-controreazionato, specie ai bassi livelli...

Bene vediamo le stesse caratteristiche in un circuito equivalente ... con le valvole o a transitor ... se proprio vuoi oggettivare ...mettendo sulla bilancia costi complessita nel progetto con i risultati ...un circuitazione a Op non ha rivali ... Edo facena notare non sono molto sensibili alle alimentazionei ...

questo dovrebbe fare riflettere ....perche' un bene o un male ...se non servono 60 kg in alimentazioni ...per giunta al solo pre ?

Volendo stilare un ordine una valvala sara' sempre comunque piu' rumorosa ristetto un transistor ...come una circuitazione a transistor sara piu' rumorosa rispesto alla stessa ottimizata in quache millimetro (Op ) anche perche il circuito non risente delle variazione termiche ...cosa piu' difficile da stabilizzare con un'altra circuitazione ... dopo se il suono che viene fuori non piace è un'altro discorso ...


La retrazione ...è un caso apparte ....anche perche' non puoi essere concepito un circuito in assenza totale ....da qualche parte ci deve stare ... per il corretto funzionamento ...spesso si commette l'errore nel seguire il segnale da un solo polo ...quando nella realta un circuito per funzionare necessariamnete il carico si chiude verso massa ...questo in gran parte sara elemento in comune per l'intera catena ...basta pensare quello che ritorna dalla bobiba degli altoparlanti ...per ritrovarselo nuovamente in ingresso ...anche in quella circuitazione definita senza retrazione ...pensatici bene per quale motivo ...

Diamo troppa importanza alla topologia circuitale ...trascurando o ignorando l'architettura circuitale ...spesso solo questa fa la differenza ..
Ultima modifica di sm63 il martedì 8 dicembre 2015, 12:44, modificato 1 volta in totale.

EdoFede
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Re: OP AMP: perché non suonano

Messaggio da EdoFede » martedì 8 dicembre 2015, 11:24

bepi67 ha scritto: Fortunatamente, come dice Tiromancino oggi esiste il digitale e tutte le paranoie sono andate a buone donne.
Purtroppo (o per fortuna), esistono anche diversi casi in cui il digitale risulta ancora inferiore.

Ad esempio, un mix digitale viene ben peggio del suo corrispondente in analogico.
Infatti ogni studio serio, per una produzione di qualità, effettua i mix in analogico.
Anche altre cose, tipo alcuni processamenti dinamici, in analogico danno un risultato migliore.
Questo nonostante la doppia conversione di mezzo.

Non dico che non sarà mai possibile, ma sicuramente il totale disinteresse verso la qualità (sotto ogni sfumatura) non incentiva lo sviluppo di soluzioni realmente superiori.

Viviamo in un periodo dominato dalla quantità.
Finché gli studi vivranno del banco mixer da 100 canali per stupire il cliente appena entra in sala regia, la qualità ce la si può scordare.
Troppi passaggi, troppi compromessi.

Stare a valutare il singolo operazionale (o il discreto), su una catena dove ce ne sono decine...significa spegnere il cerino mentre brucia la casa.
Se vogliamo veramente la qualità, nella musica, bisogna fare un bel salto indietro ed applicare (in modo intelligente) le tecniche moderne a sistemi più semplici, con meno possibilità e quindi meno compromessi.

Senza contare, poi, la qualità artistica... :mrgreen:

Tiromancino
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Re: OP AMP: perché non suonano

Messaggio da Tiromancino » martedì 8 dicembre 2015, 12:01

è ovvio che un apparato complesso vede moltiplicarsi le possibilità di incappare in errori progettuali e realizzativi.
Detto questo, resta confermato che sul piano teorico, esiste una differenza sostanziale su alcuni aspetti
che si è ritenuto essere preminenti e sui quali di conseguenza si sono concentrati gli sforzi dei progettisti
hardware e software : contenimento del rumore, accettazione del livello, costanza delle tarature dei livelli
di uscita. Questi ed altri aspetti che nel dominio digitale sono producibili e riproducibili senza perdita di informazione.
Restano altri aspetti tutto sommato marginali , visto che in base al rispetto dei suddetti, già si ottiene un
apparato superiore all'analogo analogico.
il banco mixer multicanale analogico , già installato in una sala di registrazione, in questo periodo storico, probabilmente
resta al suo posto , perchè fa scena, perchè ( non lo so , ma immagino) rimpiazzarlo con uno digitale costerebbe una fortuna
e in un mercato discografico crollato per volume di affari sarebbe una follia investire .

Considerazioni pratiche che però non scalzano quelle teoriche

bepi67
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Re: OP AMP: perché non suonano

Messaggio da bepi67 » martedì 8 dicembre 2015, 12:11

Edofede e cosa vorresti fare, registrare una rock band con due microfoni ?
Molti hanno provato a farlo, risultato: una cacata :lol:
Parliamoci chiaro: registrare un disco audiofilo con due microfoni, quante ore di lavoro richiede ? "X"
Registrare dischi di pop registrati totalmente in digitale BENE ? (ad esempio i dischi di Donald Fagen, o alcune produzioni di mister Quincy Jones) N volte X.

Perchè ? Perchè se vuoi che un disco "suoni" bene, deve essere anche arrangiato bene, devi avere gente con le palle che ti sviluppa una buona orchestrazione, e devi spendere tempo e soldi in studio.
Chi ha voglia di investire tempo e soldi per dischi che venderanno poche copie ? Pochi, o nessuno.
L'ho già detto altre volte: chi ha soldi da spendere oggi in buone registrazioni sono le grosse produzioni cinematografiche americane e cinesi (e forse anche indiane, ma non ho esperienze in merito :) ) che hanno budget sterminati, ed infatti le colonne sonore sono registrate alla grande totalmente in digitale.
Sta gente ha mezzi tecnologici che neanche immaginiamo, noi che stiamo passando delle ore a discutere se è meglio l'operazionale o la valvola :lol:

Bye
Sono solo un appassionato......di lavatrici sonore !

EdoFede
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Re: OP AMP: perché non suonano

Messaggio da EdoFede » martedì 8 dicembre 2015, 13:56

Tiromancino ha scritto: il banco mixer multicanale analogico , già installato in una sala di registrazione, in questo periodo storico, probabilmente
resta al suo posto , perchè fa scena, perchè ( non lo so , ma immagino) rimpiazzarlo con uno digitale costerebbe una fortuna
e in un mercato discografico crollato per volume di affari sarebbe una follia investire .
Non resta solo perché fa scena. Resta, ad esempio, anche per i preamplificatori microfonici.
Ed, in generale, perché un mix da più di 6-8 tracce, se fatto in dominio analogico, suona sempre meglio dello stesso fatto in dominio digitale.
Nonostante la doppia conversione, ebbene si.

Non parlo di idee mie o teorie, ma proprio di prove sul campo (non fatte da me in prima persona, ma da amici affidabili che lavorano nel campo) con risultati evidenti.
bepi67 ha scritto:Edofede e cosa vorresti fare, registrare una rock band con due microfoni ?
Molti hanno provato a farlo, risultato: una cacata :lol:
Ma assolutamente no.. non mi sembra di aver detto nulla del genere, neanche tra le righe. ;)

Tuttavia, una batteria si può riprendere splendidamente con la tecnica "recorderman" a 3 microfoni, con due overhead posizionati in modo particolare.
http://jonstinson.com/the-recorder-man- ... technique/

Non ricordo se alla visita da Fabrizio portai qualche traccia registrata da me con questa tecnica..mi sa di no però.

bepi67 ha scritto:Perchè ? Perchè se vuoi che un disco "suoni" bene, deve essere anche arrangiato bene, devi avere gente con le palle che ti sviluppa una buona orchestrazione, e devi spendere tempo e soldi in studio.
Esattamente!
E il problema è proprio questo.
Nessuno spende più tempo e soldi. L'affitto dello studio costa più del tecnico che fa post-produzione.
Quindi gli artisti vanno a fare una o due take, così come vengono vengono..
Poi c'è il tecnico di post-produzione che passa giornate a mettere a tempo le batterie, ad intonare le voci, a ritagliare una nota da un punto ed incollarla su un'altro....
Per non parlare dei dischi live.. dove vengono fatte robe da chiodi..

Il problema è che una tecnica di ripresa e post-produzione più snelle e semplici, implicano innanzitutto che un artista sappia suonare (ad esempio).
Se senti delle tracce di basso elettrico pre-compressione, te ne rendi conto al volo.
Se senti le batterie, non c'è un colpo uguale ad un altro... ma però nel disco finale è tutta perfetta.
Se senti le voci, ci sono stonature, a volte anche parole pronunciate male... ma nel disco è perfetta.

Capite il senso del discorso?
Non è il fatto che ci sia l'operazionale o la valvola... ma che si è introdotta, nel tempo, una serie infinita di elementi degradanti, per aumentare i prodotti da vendere (non solo la ferraglia, ma anche dischi di artisti non ancora maturi tecnicamente) e ridurre tempi e i costi (non solo di produzione delle cose, ma anche il tempo ed il costo necessario per fare un buon prodotto).
Ed invece di frenare e rendersene conto, sembra si vada sempre più in questa direzione... quella della fretta per il profitto rapido.

Questo ha ovviamente influenza anche sui tecnici, che lavorando costantemente e per "esigenza di business" con un metodo...sono poi capaci di invertire la rotta e lavorare in modo totalmente diverso, quando necessario? (pochissimi sanno farlo, almeno a quel poco che ho visto io..)

Non dico tutto ciò per riempirmi la bocca di tragedia e disperazione, ma perché secondo me occorre rendersi conto che questo modo non funziona e non porta verso la qualità, su qualsiasi livello ed in qualsiasi settore.

Personalmente non riesco più a muovere un dito, se la traiettoria punta verso la mediocrità.

Vabbè, scusate...si parlava di op-amp..

Marcello Croce
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Re: OP AMP: perché non suonano

Messaggio da Marcello Croce » mercoledì 9 dicembre 2015, 0:03

L' argomento è appassionante (fino ad un certo punto), e penso , a beneficio dei frequentatori più recenti (ma non solo), sia opportuno ripescare questo thread, dove l' argomento era stato già in parte trattato:

viewtopic.php?f=5&t=5115&start=0

Marcello Croce
"Se il suono scadente fosse fatale, l' audio sarebbe la prima causa di morte". Don Davis

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