-NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

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Nyquist
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da Nyquist » venerdì 11 maggio 2012, 7:34

F.Calabrese ha scritto:
Nyquist ha scritto:senza voler entrare nel merito della vostra tenzone.....
Fabrizio, nel momento in cui modifichi in digitale un canale di un file.....i due canali di fatto diventano due file diversi e che, con le dovute proporzioni, non hanno niente a che vedere l'un l'altro.....
questo è banale per chi dice di essere un'esperto di digitale e di informatica.....
Per favore... glielo spieghi tu, a Tom ed a tutti, che se con Cool Edit copi il contenuto del canale destro sul canale sinistro... il risultato sono due canali perfettissimamente identici...!

i
F.C.

io credo si faccia confusione tra ciò che succede quando si manipola un segnale in ambito analogico oppure nel dominio digitale.
esempio banale:
se ho un segnale analogico identico per i due canali, dx e sx e riduco il livello del canale dx, i due canali risulteranno ancora identici, ma di livello diverso.
se faccio la stessa cosa ma in ambito digitale, i due file non saranno più identici perché avrò introdotto, nel processo di riquantizzazione, del dither che viene distribuito su tutto lo spettro.
le differenze saranno ancora più evidenti se la manipolazione è più spinta, come ad esempio la filtratura che proponi nel tuo esempio.
per questo motivo ritengo che le modalità con cui esegui il tuo test non siano corrette.
Michele V.

F.Calabrese
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 11 maggio 2012, 10:54

Nyquist ha scritto:...per questo motivo ritengo che le modalità con cui esegui il tuo test non siano corrette.
Guarda che il rumore termico (un ottimo dither...) esiste anche nel dominio analogico...!

Per favore... non nascondiamo dietro la foglia di fico dell'incertezza dell'analogico il fatto incontrovertibile che una tecnica come la NTD non possa assolutamente definirsi come "misura" e -anche nel caso- sia di nessuna utilità pratica...

Cerchiamo di essere sensati e di sgomberare il campo dalle idiozie...

A cosa serve la NTD...?

A misurare diffusori...? No di sicuro...

A misurare ampli e preampli...??? No... provateci e capirete il perché...!

A "misurare" i DAC...??? NO... perché i risultati che vengon fuori sono scorrelati con i diversi possibili meccanismi di distorsione che la conversione D/A può introdurre...

Facciamo ora una ipotesi alternativa: "E se la NTD servisse solo a dare al "recensore" la scusa per pontificare sulla superiorità di quel DAC o dell'altro, senza alcuna possibilità di verifica tecnica, ma in modo di farci cascare tutti gli appassionati che non hanno una preparazione tecnica e matematica...???"

Io penso da tempo che, se così non fosse, Tom Gefrusti l'avrebbe abbandonata in favopre di tecniche assai superiori e sicuramente più "diagnostiche" del reale contesto...

Voi non vi rendete conto quanto sia importante che una misura correli con la fisica degli oggetti che si vogliono misurare: solo in quel caso sarà infatti possibile assicurarsi che il contesto non introduca artefatti.

Ho fatto due test per saggiare l'onestà intellettuale di Gefrusti: uno giorni fa ed uno ieri. Quest'ultimo è proprio la "prova" con il taglio a 36 KHz. Spiego meglio...

Se confrontiamo due DAC 24bit/192KHz, uno dei due potrà avere la risposta estesa fino a poco meno della metà della frequenza di campionamento... diciamo fino ad 80-90 KHz...
L'altro DAC potrebbe avere un filtro passivo che tagli le frequenze sopra 35-40 KHz, che sono sicuramente inutili all'ascolto, ma possono determinare intermodulazioni negli stadi a valle...

Ora attenzione: ho scelto quel filtraggio proprio per ipotizzare un caso normale, perché un semplice delay di quella entità avrebbe avuto poca o nessuna probabilità di verificarsi, in un normale contesto di apparati del genere...

Ebbene: la NTD avrebbe riscontrato "sfracelli" proprio nel DAC potenzialmente migliore, all'ascolto...

Ripeto la domanda: "Esiste una misura più cretina di questa...???"

Saluti
F.C.

tomgefrusti
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da tomgefrusti » venerdì 11 maggio 2012, 13:24

F.Calabrese ha scritto:
Ho fatto due test per saggiare l'onestà intellettuale di Gefrusti: uno giorni fa ed uno ieri. Quest'ultimo è proprio la "prova" con il taglio a 36 KHz. Spiego meglio...

Se confrontiamo due DAC 24bit/192KHz, uno dei due potrà avere la risposta estesa fino a poco meno della metà della frequenza di campionamento... diciamo fino ad 80-90 KHz...
L'altro DAC potrebbe avere un filtro passivo che tagli le frequenze sopra 35-40 KHz, che sono sicuramente inutili all'ascolto, ma possono determinare intermodulazioni negli stadi a valle...

Ora attenzione: ho scelto quel filtraggio proprio per ipotizzare un caso normale, perché un semplice delay di quella entità avrebbe avuto poca o nessuna probabilità di verificarsi, in un normale contesto di apparati del genere...

Ebbene: la NTD avrebbe riscontrato "sfracelli" proprio nel DAC potenzialmente migliore, all'ascolto...

Ripeto la domanda: "Esiste una misura più cretina di questa...???"

Saluti
F.C.




..questo potrebbe (anzi accade) accadere CON TE...che hai un idea totalmente confusa.

L'algoritmo (software) utilizzato va SETTATO per quello che si deve analizzare...non come fai te che prende i due file e li inverte ad cazzum...e poi scrive che la cosa non può funzionare.

Vuoi un confronto ? facciamolo...acquisisci il segnale da due rispettivi dac...e fai la tua ""ntd"" ....metti a disposizione i file in rete...cosi da consentire a tutti di poterli analizzare...poi anch'io farò la mia NTD e posterò i risultati...consentiremo ai lettori e tecnici di tutta italia di verificare i tuoi e i miei "sfracelli"...quando dici tu iniziamo...io ho tutto pronto.

Se non parteciperai ad una lunghissima serie di analisi (da pubblicare a vista) ti dimostrerai un perdente.

I file dovranno essere messi a disposizione di tutti...cosi da consentire un controllo "antitaroccamento"....se necessario ci sposteremo anche in un laboratorio certificato...poi alla fine faremi i conti.



Tom.

F.Calabrese
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 11 maggio 2012, 13:29

tomgefrusti ha scritto:...
Vuoi un confronto ? facciamolo...acquisisci il segnale da due rispettivi dac...e fai la tua ""ntd"" ....metti a disposizione i file in rete...cosi da consentire a tutti di poterli analizzare...poi anch'io farò la mia NTD e posterò i risultati...consentiremo ai lettori e tecnici di tutta italia di verificare i tuoi e i miei "sfracelli"...quando dici tu iniziamo...io ho tutto pronto.

Se non parteciperai ad una lunghissima serie di analisi (da pubblicare a vista) ti dimostrerai un perdente.
...
Tom.
Vedo che non hai capito...

Io non contesto il METODO... ma il tipo di "misura" nel suo complesso...!!!

E poi, come fai ad invitare altri a fare verifiche, quando tu non hai risposto ad uno solo dei miei tanti inviti a verificare cose che, se lo avessi fatto... staresti a chieder scusa a tutti...!

La tua "lunghissima serie di analisi" serve solo a coprire di fumogeni la scemenza della NTD...

Basta la sola prova del convertitore Weiss e la lettura dei tuoi commenti per chiudere il capitolo "serietà"...!!!

Che profonda pena... tra te e Polvanera non so cosa rispondere se non allargare le braccia, in segno di compatimento.

Distinti Saluti
F.C.

tomgefrusti
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da tomgefrusti » venerdì 11 maggio 2012, 13:52

F.Calabrese ha scritto:
tomgefrusti ha scritto:...
Vuoi un confronto ? facciamolo...acquisisci il segnale da due rispettivi dac...e fai la tua ""ntd"" ....metti a disposizione i file in rete...cosi da consentire a tutti di poterli analizzare...poi anch'io farò la mia NTD e posterò i risultati...consentiremo ai lettori e tecnici di tutta italia di verificare i tuoi e i miei "sfracelli"...quando dici tu iniziamo...io ho tutto pronto.

Se non parteciperai ad una lunghissima serie di analisi (da pubblicare a vista) ti dimostrerai un perdente.
...
Tom.
Vedo che non hai capito...

Io non contesto il METODO... ma il tipo di "misura" nel suo complesso...!!!

E poi, come fai ad invitare altri a fare verifiche, quando tu non hai risposto ad uno solo dei miei tanti inviti a verificare cose che, se lo avessi fatto... staresti a chieder scusa a tutti...!

La tua "lunghissima serie di analisi" serve solo a coprire di fumogeni la scemenza della NTD...

Basta la sola prova del convertitore Weiss e la lettura dei tuoi commenti per chiudere il capitolo "serietà"...!!!

Che profonda pena... tra te e Polvanera non so cosa rispondere se non allargare le braccia, in segno di compatimento.

Distinti Saluti
F.C.





...ma che dici! io chiedere scusa ? e perchè ? cosa ho fatto di male ? sei te che continui a rompere ed utilizzare materiale per le "controprove" inadattissimo...e poi alla fine scrivere che non puo funzionare....ma almeno lo accendi il cervello ogni tanto ?

dimmi cosa dovrei provare e lo provo!...va benissimo per me! e TU con cosa verifichi ? con cool edit ? MA PER FAVORE!!!





Tom.

Nyquist
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da Nyquist » venerdì 11 maggio 2012, 14:05

F.Calabrese ha scritto:
Nyquist ha scritto:...per questo motivo ritengo che le modalità con cui esegui il tuo test non siano corrette.
Guarda che il rumore termico (un ottimo dither...) esiste anche nel dominio analogico...!

Per favore... non nascondiamo dietro la foglia di fico dell'incertezza dell'analogico il fatto incontrovertibile che una tecnica come la NTD non possa assolutamente definirsi come "misura" e -anche nel caso- sia di nessuna utilità pratica...

Cerchiamo di essere sensati e di sgomberare il campo dalle idiozie...

-/-

Saluti
F.C.
come avevo specificato in un post precedente, il mio intervento non voleva essere pro o contro l'NTD di TOM.
vedetevela tra di voi, che già fate abbastanza..... :mrgreen:
io ho solo notato che nel tuo procedimento di "simulazione" c'è, SECONDO ME, un buco.....
Michele V.

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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da F.Calabrese » venerdì 11 maggio 2012, 17:44

tomgefrusti ha scritto:...ma che dici! io chiedere scusa ? e perchè ? cosa ho fatto di male ? sei te che continui a rompere ed utilizzare materiale per le "controprove" inadattissimo...e poi alla fine scrivere che non puo funzionare....ma almeno lo accendi il cervello ogni tanto ?

dimmi cosa dovrei provare e lo provo!...va benissimo per me!...
Tom.
Dovresti chiedere scusa per la raffica di insulti e delegittimazioni che utilizzi solo per sviare...
come avevo specificato in un post precedente, il mio intervento non voleva essere pro o contro l'NTD di TOM.
vedetevela tra di voi, che già fate abbastanza.....
io ho solo notato che nel tuo procedimento di "simulazione" c'è, SECONDO ME, un buco.....
Allora, per favore, fate una prova semplice semplice...

Acquisite un campione di rumore rosa o rumore bianco, o qualsiasi segnale che abbia componenti anche alle alte frequenze.

Passatelo nel vostro DAC di riferimento e registratelo in uscita...

Poi ripetete la stessa operazione, con lo stesso File di rumore, ma inserendo sull'uscita del DAC un semplice filtro analogico (una resistenza ed un condensatore) che tagli le frequenze al di sopra di 30 KHz... e registrate il secondo File.

Poi fate la NTD tra i due Files, normalizzando il livello... e postate quello che ne viene fuori...!

Poi ne discutiamo insieme !

Saluti
F.C.

tomgefrusti
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da tomgefrusti » venerdì 11 maggio 2012, 20:13

F.Calabrese ha scritto:
tomgefrusti ha scritto:...ma che dici! io chiedere scusa ? e perchè ? cosa ho fatto di male ? sei te che continui a rompere ed utilizzare materiale per le "controprove" inadattissimo...e poi alla fine scrivere che non puo funzionare....ma almeno lo accendi il cervello ogni tanto ?

dimmi cosa dovrei provare e lo provo!...va benissimo per me!...
Tom.
Dovresti chiedere scusa per la raffica di insulti e delegittimazioni che utilizzi solo per sviare...
come avevo specificato in un post precedente, il mio intervento non voleva essere pro o contro l'NTD di TOM.
vedetevela tra di voi, che già fate abbastanza.....
io ho solo notato che nel tuo procedimento di "simulazione" c'è, SECONDO ME, un buco.....
Allora, per favore, fate una prova semplice semplice...

Acquisite un campione di rumore rosa o rumore bianco, o qualsiasi segnale che abbia componenti anche alle alte frequenze.

Passatelo nel vostro DAC di riferimento e registratelo in uscita...

Poi ripetete la stessa operazione, con lo stesso File di rumore, ma inserendo sull'uscita del DAC un semplice filtro analogico (una resistenza ed un condensatore) che tagli le frequenze al di sopra di 30 KHz... e registrate il secondo File.

Poi fate la NTD tra i due Files, normalizzando il livello... e postate quello che ne viene fuori...!

Poi ne discutiamo insieme !

Saluti
F.C.



...certo! ho uno scatolotto che filtra oltre i 20/25khz...te la vado a fare la NTD..e poi metto a disposizione i file ottenuti.







Tom.

tomgefrusti
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da tomgefrusti » venerdì 11 maggio 2012, 20:51

..ok fatto!

il tempo di scaricare i grafici e postarli......






Tom.

queledsasol
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Re: -NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

Messaggio da queledsasol » venerdì 11 maggio 2012, 21:08

Ma se vi trovaste a discutere pacatamente davanti ad un piatto di Maccheroni alla Carbonara........................ed abbondante Frascati fresco...................;non sarebbe meglio..................................... ;) .

Ciao, ;)

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