-NTD-...facciamo chiarezza una volta per tutte...

[alabarda]

Credo ci sia stato un colossale malinteso, Tom, per i filtri antialias stava dando risposta a Bibo01 non a te, tutto qui, perchè Bibo01 glielo aveva specificamente chiesto.
Pino.

Esatto... quindi era una presa in giro verso di me e tutti voi quella di postare il grafico con le alte tagliate, che non c'entrava nulla con l'esperimento che io gli avevo richiesto...!!!


Saluti
F.C.

Non credo si è voluto prendere in giro qualcuno, magari avrà filtrato con quanto aveva a disposizione, credo.
Io ad esempio proporrei che tu preparassi le acquisizioni e ve le scambiate, cosi da operare su file identici, sbaglio ?





Pino.

[sfabio]

Credo ci sia stato un colossale malinteso, Tom, per i filtri antialias stava dando risposta a Bibo01 non a te, tutto qui, perchè Bibo01 glielo aveva specificamente chiesto.
Pino.

Esatto... quindi era una presa in giro verso di me e tutti voi quella di postare il grafico con le alte tagliate, che non c'entrava nulla con l'esperimento che io gli avevo richiesto...!!!


Saluti
F.C.

Ma hai letto bene i post?
Il 12 mag 2012, 15:37 ha risposto a bibo01
mentre il 13 mag 2012, 12:21 ha ripostato il grafico relativo alla tua richiesta, dove la vedi la presa in giro?
Hai studiato tu psicologia, come si definisce chi vede complotti ai suoi danni ovunque?
Rilassiamoci ogni tanto
Fabio

[F.Calabrese]

Ma hai letto bene i post?
Il 12 mag 2012, 15:37 ha risposto a bibo01
mentre il 13 mag 2012, 12:21 ha ripostato il grafico relativo alla tua richiesta, dove la vedi la presa in giro? Fabio

La presa in giro è facilmente dimostrabile, come ho spiegato e come ripeto.

Se facciamo passare due volte lo stesso segnale attraverso un DAC e registriamo due volte il risultato della conversione con un ADC, una prima volta lasciando inalterato il segnale ed una seconda volta filtrando via le altissime... avremo due Files il cui livello complessivo sarà leggerissimamente differente (in meno sul File con il filtro, ovviamente).

Gefrusti ha detto di averli riallineati con lo "zero-virgola-dB" di precisione... e per questo DEVE aver elevato, anche se di pochissimo, il livello del File filtrato...
Fin qui stiamo scrivendo in italiano e stiamo facendo ragionamenti logici.

A questo punto Tom avrebbe fatto la NTD, analizzando spettralmente il risultato del File-differenza...

Ora attenzione: le basse sui due File sono e restano identiche, prima del riallineamento, ma NON lo sono più dopo...

Quindi, se il grafico di Tom fosse stato vero... avreste visto tutta la gamma sotto i 30 e passa KHz sollevata e, naturalmente, tutta la gamma sopra quella frequenza sarebbe dovuta risultare attenuata... ma nei grafici di NTD la maggiore attenuazione si vede sempre come un aumento della differenza !!

In mezzo ci sarebbe stata almeno una frequenza (o una ristretta banda) in cui il livello dei due Files acquisiti DOVEVA essere perfettamente eguale, il che vuol dire che la loro differenza sarebbe stata pari a ZERO...!!! per cui la NTD avrebbe dovuto dare come risultato un profondo buco... fin quasi al limite del rumore di fondo della scheda audio utilizzata...

E invece no... niente buco... ma un andamento graduale...

C'è qualcosa che non torna, ed infatti lo stesso Tom ha spiegato che il filtro era un "anti-Alias"...
Ora domandategli: il suo convertitore ha i filtri anti-alias disinseribili...??? Una vera novità !
Ed allora come ha filtrato le alte, nel suo esperimento...? Come al solito si pubblica un grafichetto per far contenti gli ignari, spacciandolo per "spiegazione", quando di spiegazione non ve ne è nemmeno la minima traccia...!!!

In due parole: ha continuato a menare il can per l'aia, sperando di esasperarci tutti e di guadagnarsi la meritata sospensione.

Tutto è bene, quel che finisce bene !!!

Saluti
F.C.

[sfabio]

Ma hai letto bene i post?
Il 12 mag 2012, 15:37 ha risposto a bibo01
mentre il 13 mag 2012, 12:21 ha ripostato il grafico relativo alla tua richiesta, dove la vedi la presa in giro? Fabio

La presa in giro è facilmente dimostrabile, come ho spiegato e come ripeto.

Se facciamo passare due volte lo stesso segnale attraverso un DAC e registriamo due volte il risultato della conversione con un ADC, una prima volta lasciando inalterato il segnale ed una seconda volta filtrando via le altissime... avremo due Files il cui livello complessivo sarà leggerissimamente differente (in meno sul File con il filtro, ovviamente).

Gefrusti ha detto di averli riallineati con lo "zero-virgola-dB" di precisione... e per questo DEVE aver elevato, anche se di pochissimo, il livello del File filtrato...
Fin qui stiamo scrivendo in italiano e stiamo facendo ragionamenti logici.

A questo punto Tom avrebbe fatto la NTD, analizzando spettralmente il risultato del File-differenza...

Ora attenzione: le basse sui due File sono e restano identiche, prima del riallineamento, ma NON lo sono più dopo...

Quindi, se il grafico di Tom fosse stato vero... avreste visto tutta la gamma sotto i 30 e passa KHz sollevata e, naturalmente, tutta la gamma sopra quella frequenza sarebbe dovuta risultare attenuata... ma nei grafici di NTD la maggiore attenuazione si vede sempre come un aumento della differenza !!

In mezzo ci sarebbe stata almeno una frequenza (o una ristretta banda) in cui il livello dei due Files acquisiti DOVEVA essere perfettamente eguale, il che vuol dire che la loro differenza sarebbe stata pari a ZERO...!!! per cui la NTD avrebbe dovuto dare come risultato un profondo buco... fin quasi al limite del rumore di fondo della scheda audio utilizzata...

E invece no... niente buco... ma un andamento graduale...

C'è qualcosa che non torna, ed infatti lo stesso Tom ha spiegato che il filtro era un "anti-Alias"...
Ora domandategli: il suo convertitore ha i filtri anti-alias disinseribili...??? Una vera novità !
Ed allora come ha filtrato le alte, nel suo esperimento...? Come al solito si pubblica un grafichetto per far contenti gli ignari, spacciandolo per "spiegazione", quando di spiegazione non ve ne è nemmeno la minima traccia...!!!

In due parole: ha continuato a menare il can per l'aia, sperando di esasperarci tutti e di guadagnarsi la meritata sospensione.

Tutto è bene, quel che finisce bene !!!

Saluti
F.C.

Può darsi, non ho le necessarie competenze per giudicare e chi le avrebbe senza essere "coinvolto" direttamente nella tenzone non si pronuncia, ma nel post di apertura di questo stesso thread leggo:

Spesso ho letto interpretazioni errate...ad esempio sull'impossibilità di effettuare analisi su segnali con scarti superiori a 0,02 dB in ampiezza e 0,2 gradi in fase...abbinando a questo un altra valutazione un po affrettata...ossia il termine di "risultato stocastico...ebbene...le cose non stanno proprio in questa maniera...e qui ci soffermeremo in modo particolare.

Cominciamo subito a dire che quel valore (0,02db) non si riferisce ad un "limite" dell'analisi..bensi al LIMITE indispensabile affinchè le difformità riscontrate in ampiezza vengano circoscritte "entro" questo valore...quindi in casi di acquisizioni multiple l'algoritmo effettuerà un "autoallineamento" evitando processi di normalizzazione dei file (cosa che se venisse effettuata con un normale software di editing...tipo cool edit pro...produrrebbe risultati inattendibili)
Tutto questo è a dir poco meraviglioso...perchè l'algoritmo potrà "ricevere" file senza alcuna calibrazione dei livelli...ci penserà lui ad allinearli (seguendo un preciso concetto sul "rispetto" della forma d'onda) entro uno spazio di ampiezza compreso tra lo 0,1db (che inizierà con un "initial gain step) per poi concludersi con una risoluzione di gain massima fino a 0,0001db.
Tutto questo è necessario per quando si operano analisi tra la traccia digitale e quella analogica.

Ovviamente la funzione di autonormalizzazione "controllata" è escludibile..(come tutte le altre numerose funzioni) per cui è facile immaginare che...in casi di comparazioni tra "doppie tracce analogiche" la funzione potrà anche essere esclusa per consentire anche un analisi piu approfondita in ampiezza.

Secondo me il livello doveva essere uguale a tutte le frequenze tranne a quelle filtrate, e così è visualizzato nel grafico postato, dici che questo non è vero ma si tratta di mistificazione?

Ciao

Fabio

[F.Calabrese]

Secondo me il livello doveva essere uguale a tutte le frequenze tranne a quelle filtrate, e così è visualizzato nel grafico postato, dici che questo non è vero ma si tratta di mistificazione?

Diciamo che è la prova più evidente della mistificazione...!

Perché chi analizza con la NTD il risultato di una manipolazione non nota del segnale, non può che allineare i livelli ed andare incontro all'errore (il tipico grafico con il "notch" ad una frequenza....).

Ma se lui sa in anticipo... può manipolare il risultato, come ha fatto Tom...

D'altra parte scusatemi... ma uno che si inventa un "supporter" come Alabarda, pur NON essendo bannato... e quindi essendo libero di postare a proprio nome...

Ma come fate a credergli, ed a non far pipì sopra ogni sua affermazione...???

Saluti
F.C.

[sfabio]

Secondo me il livello doveva essere uguale a tutte le frequenze tranne a quelle filtrate, e così è visualizzato nel grafico postato, dici che questo non è vero ma si tratta di mistificazione?

Diciamo che è la prova più evidente della mistificazione...!

Perché chi analizza con la NTD il risultato di una manipolazione non nota del segnale, non può che allineare i livelli ed andare incontro all'errore (il tipico grafico con il "notch" ad una frequenza....).

Ma se lui sa in anticipo... può manipolare il risultato, come ha fatto Tom...

D'altra parte scusatemi... ma uno che si inventa un "supporter" come Alabarda, pur NON essendo bannato... e quindi essendo libero di postare a proprio nome...

Ma come fate a credergli, ed a non far pipì sopra ogni sua affermazione...???

Saluti
F.C.

Scusa Fabrizio, ma tu parti dal presupposto che il software utilizzato da Tom non allinei correttamente i livelli. A me pare molto improbabile, visto che è stato creato appositamente per questo ed è diffusamente utilizzato, comunque perché non lo provi in prima persona e poi ci fai sapere i risultati? Questo non per difendere Tom a priori, ma semplicemente per curiosità "tecnica" e perché, a mio avviso, i software moderni riescono a fare cose impensabili anche solo pochi anni fa.
Ciao
Fabio

[F.Calabrese]

Scusa Fabrizio, ma tu parti dal presupposto che il software utilizzato da Tom non allinei correttamente i livelli. A me pare molto improbabile, visto che è stato creato appositamente per questo ed è diffusamente utilizzato, comunque perché non lo provi in prima persona e poi ci fai sapere i risultati? Questo non per difendere Tom a priori, ma semplicemente per curiosità "tecnica" e perché, a mio avviso, i software moderni riescono a fare cose impensabili anche solo pochi anni fa.

Non c'è bisogno che io provi alcunché: lo ha già fatto Tom Gefrusti , o perlomeno gli è stato dato tutto il tempo per farlo e per convincerci... Tempo andato sprecato in piccolissime liti da bambini che giocano in cortile...

L'idiozia della NTD è nel suo principio di base, vale a dire nel fatto che attribuisce importanza a delle semplici differenze nella forma dell'onda, che poi analizza spettralmente, alla ricerca di improbabili appigli diagnostici...

L'udito umano NON è sensibile alla forma d'onda, e questo lo dicono non solo tutti i testi più importanti, ma è anche il risultato degli studi che hanno condotto al Perceptual Coding. Se l'udito umano fosse sensibile ad alterazioni come quella che ho suggerito di sperimentare (il filtro passivo a 36 KHz...), allora in un brano MP3 di musica rock dovreste ascoltare un'orchestra di fischietti ed i motori di cento auto in fila, in sottofondo... (solo per far capire...).

L'imbecillità di questa analisi è ben nota a chi la propone, ma l'interesse commerciale a far fessi altri gonzi, facendo loro credere che DAC identici suonano diversamente per chissà quali motivi, può aver spinto più d'uno a sponsorizzarla.

In realtà le differenze di suono tra i vari DAC sono -oggi- facilmente spiegabili in termini di topologia degli stadi di uscita e, al limite, osservando il tipo di pre-filtraggio digitale... Nulla che possa essere indagato con una tecnica generica come la NTD...

Io suggerirei di chiudere il capitolo, anche perchè Tom Gefrusti non ci farà mai più compagnia, dopo le sparate di ieri (incluse le peggiori... quelle inviatemi in privato...).

Saluti
F.C.

[alberto inzani]

.... ma alla 27.ma pag ,
giusta od errata possa essere la NTD e satelliti vari o loro applicazioni,
quali vantaggi
MI/CI
porterebbe per la scelta di un componente hifi ?,
ed in base a quali parametri,
ed a detta di chi
almeno per gente come me che di queste 27 non ha capito una sola parola ?

[bibo01]

"Ambasciator non porta pena"

OK, vediamo di fare un po' di chiarezza entrando nel dettaglio e non di saltare a conclusioni affrettate.
Tengo a precisar che non sono stato imboccato da Tom, ma gli ho chiesto i dati.

Questa la storia fino ad ora:

Nel messaggio del 11/05/2012, 16:44 Calabrese fa un'esplicita richiesta a TomGefrusti su un semplice test da effettuare con la sua NTD. Più esattamente...
"Allora, per favore, fate una prova semplice semplice...
Acquisite un campione di rumore rosa o rumore bianco, o qualsiasi segnale che abbia componenti anche alle alte frequenze.
Passatelo nel vostro DAC di riferimento e registratelo in uscita...
Poi ripetete la stessa operazione, con lo stesso File di rumore, ma inserendo sull'uscita del DAC un semplice filtro analogico (una resistenza ed un condensatore) che tagli le frequenze al di sopra di 30 KHz... e registrate il secondo File.
Poi fate la NTD tra i due Files, normalizzando il livello... e postate quello che ne viene fuori...!"

Tom risponde con il messaggio 11/05/2012, 20:13 e nuovamente con quello del 13/05/2012, 11:21 (purtroppo in questo forum non c'è la possibilità di mettere i link diretti).
Calabrese lo accusa di falsificazione perchè a suo avviso la NTD deve evidenziare un "buco", con il conseguente ban dal forum.

Ciò che è avvenuto dopo in privato, insulti oppure no, non ci riguarda.

Vediamo, invece, dato che è il nocciolo della questione, come è avvenuto il test di Tom su richiesta di Calabrese.
1) creazione file rumore rosa dominio digitale durata 35 secondi
2) messa in riproduzione e acquisizione analogica del rumore rosa senza utilizzo di filtro. (salvataggio del file)
3) messa in riproduzione e acquisizione analogica con l'inserimento del filtraggio in serie al segnale immediatamente posizionato sull'out stage del dac (salvataggio del file). Tale filtraggio è costituito da uno scatola che è un semplice Passa-Alto con valori di 0,63mH che corrispondono a 100 ohm per un taglio a circa 25kHz.

Per l'acquisizione l'hardware impiegato è un PC contenente una scheda audio EMU1212 PCIe ottimizzata con alimentazione a batterie; il software è AudioDiffMaker con i seguenti settaggi attivati sample rate error, delay compensation 100ps, gain compensation (nessun processo di normalizzazione attivato, soltanto l'elaborazione dell'algoritmo).

Le suddette acquisizioni si trovano su: http://uploading.com/files/64596fmc/Nuo ... tella.rar/

A questo punto, invito Calabrese e chiunque altro a verificare personalmente nei fatti (non in teoria) - basta dotarsi di un serio front-end che allinei ampiezza e sync. Attivando la funzione A-B dai segnali ricavati (che è un null test a tutti gli effetti), si proietta la FFT con impostazione 1/6 ottava. Si può così paragonare Il risultato ottenuto con quello postato da Tom.

[F.Calabrese]

Caro Bibo01

Ti ringrazio innanzitutto del tuo intervento, che è una vera e propria pietra tombale sulla NTD.

Il perché è presto detto, ma occorre ragionarci lucidamente, tenendo conto che non sono bastate due mie spiegazioni elementari per superare il muro di pregiudizio in favore di Tom e della sua "trovata" (*).

Allora: per definizione la NTD è il risultato della sottrazione di due stringhe di dati, digitali, che Tom si è ostinato a voler per forza far passare per un DAC e riprendere con un A/D.

Se le due acquisizioni fossero identiche, allora il risultato della somma con un canale invertito sarebbe pari a zero... e lo spettro che si vedrebbe sarebbe quello minimo consentito dal rumore e dalla precisione dell'allinemento temporale e dei livelli delle due acquisizioni.

Ora, invece, ipotizziamo che una delle due acquisizioni contenga una "differenza", per esempio meno alte sopra 30 KHz...

A questo punto i casi sono due:
a)- Nel segnale di prova non c'è nulla o quasi, sopra 30 Khz, per cui i livelli restano gli stessi...
b)- Nel segnale di prova c'è energia sopra 30 KHz... ed allora la stringa campionata con il filtro inserito avrà un livello inferiore... Questa è la condizione sperimentale che io avevo indicato chiaramente a Tom... e che lui ha ignorato.

Ora attenzione: se la stringa di dati campionata col filtro che taglia sopra 30 KHz è di valore anche leggerissimamente più basso della stringa di riferimento, Tom avrebbe dovuto elevarne il livello, in sede di allineamento... Ed ovviamente avrebbe elevato il livello dei 30 Hz, come quello dei 3 KHz, come quello dei 40 KHz... egualmente.

A questo punto Tom avrebbe operato la sottrazione e fatto lo spettro della stringa-risultato...

E' ovvio che le frequenze basse ed alte, fino a 30 KHz circa sarebbero risultate ad un livello superiore, nella NTD, essendo più elevate di livello, nel File filtrato e riallineato... Ma anche le frequenze sopra 30 KHz sarebbero risultate superiori, questa volta nella stringa originale, per cui la sottrazione avrebbe dato come risultato la presenza di energia anche a queste frequenze (in quanto la NTD non distingue se il livello sia maggiore o minore... legge solo -bovinamente- la differenza...).

ATTENZIONE: LO RIPETO PER L'ULTIMA VOLTA... SE L'ESPERIMENTO FOSSE STATO CONDOTTO CORRETTAMENTE, NELLA NTD DI TOM CI DOVEVA ESSERE ALMENO UNA FREQUENZA, VICINA A 30 KHz, IL CUI LIVELLO DOVEVA ESSERE PERFETTAMENTE IDENTICO NELLE DUE STRINGHE ... E AD UN LIVELLO IDENTICO CORRISPONDE UNA NTD PARI A ZERO, vale a dire uno stretto e profondo buco nello spettro della NTD.

Dov'è il buco...??? Non se ne vede traccia...

Allora delle due l'una:
1)- Tom ha impiegato un segnale di prova privo di energia sopra 30 KHz, ed allora non sa fare nemmeno la più semplice delle verifiche...
2)- Tom ha impiegato un segnale con componenti sopra 30 KHz ma ha taroccato il grafico... o i livelli... o entrambi...

In tutti i casi la mia accusa di disonestà intellettuale è confermata, e ad essa si aggiunge lo squallido teatrino con "Alabarda"come protagonista... più gli insulti privati...

Per quanto sopra, il capitolo Tom Gefrusti è definitivamente chiuso, su questo Forum, ed invito tutti a dimenticarselo al più presto...

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

(*): Oltre all'incompetenza leggendaria ed alla maleducazione di insultare in risposta a quesiti tecnici ben precisi ed argomentati, il motivo per cui Tom non verrà mai più riammesso a questo Forum è anche il fatto che le sue scempiaggini abbiano fatto breccia nelle menti meno esperte, creando persino delle pregiudiziali rispetto all'evidenza più banale ed incontrovertibile. Questo è abbastanza per evitare in ogni modo che il caso si ripeta...