Sospensioni rigide Vs morbide grandi woofer

[Teo Marini]

La questione è sottile: provo a spiegarla.

Da quando esistono i parametri di Thiele/Small, si pensa che il volume posteriore debba essere proporzionato al VAS del woofer che si impiega.
Accade così che i woofers con le sospensioni più rigide (=VAS minore) finiscano per essere impiegati in diffusori piccoli, con elevate frequenze di risonanza e risposta in basso praticamente inesistente.

Ora però ragioniamoci, provando a porre la questione in termini del tutto opposti. Per decenni (dalla AR in poi) si sono impiegate le sospensioni morbide proprio per RIDURRE il volume posteriore, giocando sul fatto che la loro morbidezza non spostasse in alto la risonanza oltre quanto già faceva la scelta di un volume posteriore ridotto. E che questo ragionamento funzionasse lo dimostra un numero infinito di diffusori a sospensione pneumatica (AR, Grindig, Philips, KLH e via di seguito...).
Egualmente accadeva (nel Pro), che i woofers con le sospensioni più rigide fossero impiegati in diffusori con volumi posteriori enormi (vedi p.es. le Altec A7 o le grandi Onken). Il tutto seguiva una logica.

Quindi, quando dico che occorre allontanarsi dalle tabelle di Thiele-Small, quando si impiegano woofers con le sospensioni migliori (=più rigide), lo dico riferendomi appunto ad una logica di progettazione che è esistita per decenni ed ha condotto a progetti tutt'altro che disprezzabili (NON le A7, però...).

Ci sarebbero poi altri dettagli da approfondire, ma alcuni sono parte di quel piccolo patrimonio personale che "fa la differenza" (vedi il caso del Due Vie Serio)...


Saluti
F.C.

...anche dal principio dell' EPB?

da https://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small_parameters:

EBP = Efficiency Bandwidth Product di Richard H. Small
EBP = FS/QES

EBP da 50 a 99 ---> CASSA CHIUSA
EBP da 100 a 150 ---> CASSA REFLEX
EBP da 150 a 250 ---> HORN SYSTEM

[lucaesse]

Teo Marini:

..anche dal principio dell' EPB?

Ciao Teo, cosa attira la tua attenzione dell'EPB?

Io ho sempre avuto l'impressione di non capirlo: un indicatore sintetico ma approssimativo della destinazione d'uso di un WF. Dico, mica ci vuole granchè per capire quando un altoparlante è concepito pensando alla sospensione pneumatica piuttosto che al reflex. Ma soprattutto, non ce lo vedo un progettista che sceglie l'altoparlante con l'epb: con un'occhiata al volo ai parametri base ne sa già di più e in tempo quasi zero. Mi pare un numeretto che fa bella figura nei cataloghi.

La possibilità di lavorare in un carico a l'altro dipende da molti fattori. Per esempio la qualità della sospensione esterna: se è debole non puoi usre una tromba con un minimo di compressione, anche se l'epb è elevato. Un WF leggero potrebbe avere epb da reflex ma sospensioni morbide. Puoi farci un reflex a patto di essere ben sicuro che non gli arrivi energia sotto la freq di accordo, pena escursioni e distorsioni elevate. Un WF in sospensione pneumatica può giovarsi di un condotto che lo freni all'estremo inferiore, anche se la risposta della cassa rimane quella della sospensione.



Credo che parametri di Thiele/Small siano una grandiosa invenzione, ma abbiano due difetti: offrono un quadro molto semplificato dell'altoparlante; sono relativi solo al funzionamento a bassissime potenze. Il problema più grande è che queste limitazioni vengono spesso dimenticate, mi sembra anche a livello non amatoriale.

Sicuramente il progettista professionista utilizza modellizzazioni e simulazioni ben più complesse, e non è certo limitato dalle tabelle di allineamenti standard. Anche il dilettante dispone di simulatori, più o meno affidabili e utilizzati con grado variabile di consapevolezza. Però giocherellare cambiando random i parametri di una cassa, ripetendo per N wf possibili, non è il sistema più efficace per arrivare ad un buon progetto.

Luca

[F.Calabrese]

...
Credo che parametri di Thiele/Small siano una grandiosa invenzione, ma abbiano due difetti: offrono un quadro molto semplificato dell'altoparlante; sono relativi solo al funzionamento a bassissime potenze. Il problema più grande è che queste limitazioni vengono spesso dimenticate, mi sembra anche a livello non amatoriale...

Hai centrato un punto delicatissimo...

La teoria alle spalle dei parametri di Thiele/Small prevede espressamente che siano applicabili solo ai diffusori di bassa efficienza (sotto l'un per cento) e solo per frequenze molto basse, diciamo sotto 120-150 Hz. Il tipo di carico simulato è quello di un diffusore collocato in libreria, a filo dei libri, o al massimo quello di un diffusore con il woofer a pavimento.

Sono condizioni che sono continuamente violate...
1)- I Parametri di T/S NON sono applicabili ai diffusori Pro, con efficienze superiori al 2-3%...
2)- Sopra ai 150 Hz quasi tutti i woofers hanno risposte più o meno in salita... e questo viene ignorato dalle simulazioni.
3)- Da decenni si impiegano erroneamente i parametri di T/S per progettare diffusori da stand o towerini con woofer lontani dal pavimento...

Personalmente NON impiego i parametri di T/S dai primi anni '80...

Saluti
F.C.

[lucaesse]

Fabrizio:

Personalmente NON impiego i parametri di T/S dai primi anni '80...

ecco una palla morbida, con nonchalance... Non ci si annoia, da queste parti!



A tua idea, sono molti i professionisti che usano metodi alternativi ai parametri T&S?


E' la prima volta che sento un'affermazione decisa come la tua, al massimo qualche invito alla prudenza in regime dinamico e mai una distinzione tra metodiche base di progetto tra alta e bassa efficienza (rimanendo in tipologie di caricamento omogenee).

Curiosamente, essendo stato citato di recente, l'unico, a mia memoria, a fare un'affermazione vagamente simile in ambito divulgativo è stato Aloia. Molto tempo fa fece notare che una cassa reflex, del cui risultato era particolarmente soddisfatto e fiero, la aveva concepita prima della divulgazione della metodologia T&S. Solo una rapida precisazione, davvero molto tempo fa. Non ho idea se ci sia stato del dibattito recentemente, ma un'eco sarebbe arrivata.

Luca

[doc elektro]

Personalmente NON impiego i parametri di T/S dai primi anni '80...

Mai impiegati...quelle due persone sono "gente non gradita" a casa mia

[Teo Marini]

Fabrizio:

Personalmente NON impiego i parametri di T/S dai primi anni '80...

ecco una palla morbida, con nonchalance... Non ci si annoia, da queste parti!



A tua idea, sono molti i professionisti che usano metodi alternativi ai parametri T&S?


E' la prima volta che sento un'affermazione decisa come la tua, al massimo qualche invito alla prudenza in regime dinamico e mai una distinzione tra metodiche base di progetto tra alta e bassa efficienza (rimanendo in tipologie di caricamento omogenee).

Curiosamente, essendo stato citato di recente, l'unico, a mia memoria, a fare un'affermazione vagamente simile in ambito divulgativo è stato Aloia. Molto tempo fa fece notare che una cassa reflex, del cui risultato era particolarmente soddisfatto e fiero, la aveva concepita prima della divulgazione della metodologia T&S. Solo una rapida precisazione, davvero molto tempo fa. Non ho idea se ci sia stato del dibattito recentemente, ma un'eco sarebbe arrivata.

Luca

Una domanda TEORICA da "niubbo", giusto per capire:
se un progettista (professionista o meno) decidesse di mettere su un sistema a radiazione diretta, con altoparlanti da disporre in lbreria, potrebbe fare a meno di utilizzare i parametri di T. & S. ?

[F.Calabrese]

Una domanda TEORICA da "niubbo", giusto per capire:
se un progettista (professionista o meno) decidesse di mettere su un sistema a radiazione diretta, con altoparlanti da disporre in libreria, potrebbe fare a meno di utilizzare i parametri di T. & S. ?

A tua idea, sono molti i professionisti che usano metodi alternativi ai parametri T&S?
E' la prima volta che sento un'affermazione decisa come la tua, al massimo qualche invito alla prudenza in regime dinamico e mai una distinzione tra metodiche base di progetto tra alta e bassa efficienza (rimanendo in tipologie di caricamento omogenee).

Belle osservazioni...!

In realtà, quando io dico di non utilizzare i parametri di T/S intendo dire che non impiego i vari Qts, Qms, Qes, Vas...

Però nelle mie simulazioni impiego il Fattore di Forza (BL), la massa mobile e la cedevolezza delle sospensioni, oltre alla resistenza meccanica ed alla superficie radiante effettiva.

Quindi alcuni parametri (che precedono di decenni il lavoro di Thiele/Small) sono effettivamente indispensabili per le simulazioni.

E' il MODO di simulare che è diverso, nel senso che occorre adottare un algoritmo che NON abbia le restrizioni applicative della semplificazione di Thiele/Small (p.es. il confinamento ai soli bassissimi livelli di efficienza).


Quanto alla domanda, è chiaro che un progettista può anche avere abbastanza esperienza (magari con un woofer in particolare) da poter "andare ad occhio", ma -personalmente- io ritengo che valga sempre la pena di effettuare simulazioni precise, comparando i risultati nel caso di possibili variazioni, p.es. del volume posteriore.


Saluti
F.C.

[aldusmanutius]

Una domanda TEORICA da "niubbo", giusto per capire:
se un progettista (professionista o meno) decidesse di mettere su un sistema a radiazione diretta, con altoparlanti da disporre in libreria, potrebbe fare a meno di utilizzare i parametri di T. & S. ?

A tua idea, sono molti i professionisti che usano metodi alternativi ai parametri T&S?
E' la prima volta che sento un'affermazione decisa come la tua, al massimo qualche invito alla prudenza in regime dinamico e mai una distinzione tra metodiche base di progetto tra alta e bassa efficienza (rimanendo in tipologie di caricamento omogenee).

Belle osservazioni...!

In realtà, quando io dico di non utilizzare i parametri di T/S intendo dire che non impiego i vari Qts, Qms, Qes, Vas...

Però nelle mie simulazioni impiego il Fattore di Forza (BL), la massa mobile e la cedevolezza delle sospensioni, oltre alla resistenza meccanica ed alla superficie radiante effettiva.

Quindi alcuni parametri (che precedono di decenni il lavoro di Thiele/Small) sono effettivamente indispensabili per le simulazioni.

E' il MODO di simulare che è diverso, nel senso che occorre adottare un algoritmo che NON abbia le restrizioni applicative della semplificazione di Thiele/Small (p.es. il confinamento ai soli bassissimi livelli di efficienza).


Quanto alla domanda, è chiaro che un progettista può anche avere abbastanza esperienza (magari con un woofer in particolare) da poter "andare ad occhio", ma -personalmente- io ritengo che valga sempre la pena di effettuare simulazioni precise, comparando i risultati nel caso di possibili variazioni, p.es. del volume posteriore.


Saluti
F.C.

Questa è una bella risposta, chiarisce un modus operandi molto chiaro e netto e con un percorso coerente.
quella di prima era troppo tranchant...

[bobgraw]

A questo punto formuliamo un'altra ipotesi: quella secondo cui la sensazione di "velocità dei bassi" sia commisurata alla capacità del woofer (e dell'ampli che lo pilota...) di recuperare il comportamento lineare al seguito di un momentaneo sovraccarico...

In questo caso i woofers con la sospensione più rigida sarebbero avvantaggiati dal contributo che la stessa sospensione (assai più rigida a fondo corsa...) darebbe nel riportare la bobina al centro del traferro. Viceversa, i woofer con la sospensione in foam o in gomma dovrebbero recuperare con molta maggiore difficoltà, in quanto sarebbe il solo amplificatore a riportare indietro la bobina... (Ma come fa l'amplificatore a "sapere" che la bobina del woofer è fuori del traferro...??? GIA'... NON LO SA... Ed infatti succede quello che tutti ricordiamo bene, avendolo sentito centinaia di volte... un bel muggito, lungo lungo...)

Ovviamente la spiegazione è assai più complessa: ne diede una prima formulazione Barlow, negli anni '60 o '70 se ricordo, mentre spetta a John Vanderkooy, che è stato Presidente dell'AES, la chiarificazione definitiva.

Domanda che riguarda sempre la sensazione di velocità dei bassi: a parità di sospensioni utilizzate e diciamo di tecnologia alle spalle, la teoria vorrebbe che un woofer "piccolo" sia più veloce rispetto ad uno di diametro maggiore, oppure non è così?

[F.Calabrese]

NON è così, a parità di frequenza di taglio superiore.

Ne abbiamo parlato molte volte.

Saluti
F.C.