Perché un sistema direttivo dovrebbe suonare meglio?

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Moderatore: F.Calabrese

faber_57
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Re: Perché un sistema direttivo dovrebbe suonare meglio?

Messaggio da faber_57 » sabato 17 dicembre 2011, 14:29

Revenge! ha scritto: 2) non credo proprio che il fronte sonoro sia ristretto, più di casa poi...
Prima di riuscire ad avere in abbonamento un posto vicino all'orchestra, mi sono dovuto sorbire per anni prima la piccionaia, e poi le ultime file dove il suono diretto arriva arrancando e con un angolo piccolo a piacere..
Me la spassavo lo stesso, ma era il cervello a fare tutto il lavoro, tentando di trasformare in oro il miserrimo input fornito dalle orecchie.
Da quando la tecnologia mi ha permesso di fruire di questi eventi con un coinvolgimento maggiore rispetto all'ascolto dal vivo (ed è successo tanti anni fa), è cambiato radicalmente il mio rapporto con la musica.
Ora ascolto un'altra cosa rispetto al concerto da vivo: il livello sonoro è minore, la definizione e la trasparenza sono maggiori, la scena acustica migliore. Non solo: spesso sono al posto del direttore d'orchestra, ed è un bel sentire. A volte sono in quarta o quinta fila: bello anche così. Ma riconosco tutti i singoli strumenti, e soprattutto li distinguo da quelli vicini.
Insomma, un iper-realismo che amo ma che rende senza senso i discorsi che facciamo tra noi audiofili riguardo alla riproduzione della realtà.
Ma chi è che ha voglia di riprodurre la realtà? Io voglio qualcosa di meglio!

queledsasol
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Re: Perché un sistema direttivo dovrebbe suonare meglio?

Messaggio da queledsasol » sabato 17 dicembre 2011, 18:37

faber_57 ha scritto:Ma chi è che ha voglia di riprodurre la realtà? Io voglio qualcosa di meglio!
Non si riesce ..........minimamente a dare la realta'.............e tu vorresti........qualcosa di meglio!
Ti auguro di trovarlo.........................quello che tu ritieni meglio.......... ;) .

Ciao, ;)

faber_57
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Re: Perché un sistema direttivo dovrebbe suonare meglio?

Messaggio da faber_57 » sabato 17 dicembre 2011, 22:14

queledsasol ha scritto:
faber_57 ha scritto:Ma chi è che ha voglia di riprodurre la realtà? Io voglio qualcosa di meglio!
Non si riesce ..........minimamente a dare la realta'.............e tu vorresti........qualcosa di meglio!
Forse ho esagerato un po' con la provocazione, ma neanche troppo.
Quando uno cerca l'iperdettaglio, o addolcisce il suono con le valvole, o equalizza "a suo gusto" i suoi diffusori, compie una azione teoricamente scorretta che io definisco "migliorare la realtà".
Il fatto è che più o meno tutti lo facciamo, anche coloro che si ergono a paladini di una pretesa fedeltà assoluta alla realtà dell'evento sonoro.
Per cui parlare, in assoluto, della migliore qualità di un sistema direttivo rispetto ad uno omnidirezionale, non ha senso: entrambi hanno pesanti limiti e la scelta di uno rispetto all'altro spesso è fatta in base al solo gusto personale.

F.Calabrese
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Re: Perché un sistema direttivo dovrebbe suonare meglio?

Messaggio da F.Calabrese » domenica 18 dicembre 2011, 10:56

Ieri sera sono stato ad ascoltare il Messiah di Haendel nella Sala Santa Cecilia, per l'occasione da un posto assai più vicino all'orchestra dl mio solito in abbonamento. Stavo ad una ventina di metri, a lato...

L'orchestra era piccola, per la sala, ed il coro in parte coperto dalla balconata...

Ad un certo punto ho affiancato le mani ai padiglioni auricolari, incurvandone il palmo a mò di coppa... e... miracolo...!

L'orchestra è come se si fosse avvicinata ad una distanza pari alla metà della precedente...

Tutti gli strumenti erano facilmente individuabili, senza l'ammorbidimento tipico che si avverte a distanza e nelle grandi sale.

Ma soprattutto le voci dei cantanti e del coro erano dieci volte più naturali, presenti, scolpite, del solito...

In fondo, le mani sono l'equivalente di appena una decina di centimetri quadrati di superficie riflettente ciascuna, ma l'effetto è sostanziale, alla breve sistanza dall'orecchio...

Provare per credere !!!

Saluti
F.C.

P.S.: Questa mi sembra la migliore conferma della vera e propria necessità di una certa direttività, nell'ascolto....

Marcello Croce
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Re: Perché un sistema direttivo dovrebbe suonare meglio?

Messaggio da Marcello Croce » domenica 18 dicembre 2011, 13:46

faber_57 ha scritto:
queledsasol ha scritto:
faber_57 ha scritto:Ma chi è che ha voglia di riprodurre la realtà? Io voglio qualcosa di meglio!
Non si riesce ..........minimamente a dare la realta'.............e tu vorresti........qualcosa di meglio!
Forse ho esagerato un po' con la provocazione, ma neanche troppo.
Quando uno cerca l'iperdettaglio, o addolcisce il suono con le valvole, o equalizza "a suo gusto" i suoi diffusori, compie una azione teoricamente scorretta che io definisco "migliorare la realtà".
Il fatto è che più o meno tutti lo facciamo, anche coloro che si ergono a paladini di una pretesa fedeltà assoluta alla realtà dell'evento sonoro.
Per cui parlare, in assoluto, della migliore qualità di un sistema direttivo rispetto ad uno omnidirezionale, non ha senso: entrambi hanno pesanti limiti e la scelta di uno rispetto all'altro spesso è fatta in base al solo gusto personale.
Vediamo se mi riesce di fornire qualche risposta utilizzando la tua visione delle cose, che mi sembra molto rappresentativa, stando a quel che leggo, del pensiero di molti appassionati.

Gusti personali
Sui gusti personali non si può discutere, come si suol dire.
Bisognerebbe però andare a vedere come si sono costruiti o formati i gusti personali di ognuno, sulla base di quali esperienze sonore, sulla base di quale conoscenza della musica (e di quale musica) e della sua riproduzione, perchè in base a questo "bagaglio", ognuno esporrà legittimamente le proprie tesi, reputandole del tutto assodate, ma che saranno assogettate alle precedenti e per questa ragione condizionate ad esse.

Faccio solo un esempio banale: chi si è fatto le ossa nei negozi hi fi degli anni '70, ha avuto a disposizione una gamma di esperienze più vasta di quelli che queste ossa cercano di farsele oggi (o negli ultimi anni) con quello che offre il settore, vuoi per la chiusura di una larga parte dei negozi stessi, vuoi per l' appiattimento causato dall' imporsi della molteplicità dei minidiffusori o di soluzioni free standing che sono la copia una dell' altra, vuoi per l' avvento del digitale.
Tutti questi elementi sono stati causa di appiattimento prestazionale dei sistemi, sebbene lo standard si sia, nel complesso, mediamente elevato.
Un tempo c'era da ascoltare molte più cose assai diverse fra loro.
Poi bisogna anche tenere conto dell' enorme influenza, nel formare i gusti personali, in cui sono entrati fattori completamente estranei alle prestazioni vere, fattori pressochè sconosciuti negi anni '70 o comunque del tutto marginali, cioè quegli elementi tesi a mostrare quello che non si può sentire, (come scrissi su SUONO sul N° di Ottobre 1993 parlando del JBL Metregon), cioè gli aspetti estetici, protratti fino al colore delle piste dei circuiti stampati, quindi ben oltre ogni benchè minima influenza sulle prestazioni vere.
Infine, vogliamo ignorare la potenza della pubblicità?
Cosa concludere?
Io concluderei, credo ragionevolmente, che dei gusti personali è meglio non fidarsi troppo, o almeno non fidarsi "ciecamente".

SIstemi direttivi
Sistemi di altoparlanti direttivi, in hi fi, con gli attuali trend in voga fra i sistemi dinamici, perlopiù influenzati da ragioni estetiche, non esistono quasi a parte alcune, le solite, eccezioni..
Poi bisogna intendersi bene su cosa significa "direttivo".
La direttività di un sistema è una cosa abbastanza articolata: dipende dalla dispersione, ci si deve aspettare che vari al variare della frequenza, si deve tenere di conto di quella orizzontale e di quella verticale, dipende da veramente tanti fattori, il numero delle vie, quello degli altoparlanti, come sono posizionati, le dimensioni del mobile, il tipo di filtro...un mucchio di cose.
Se togliamo le Klipschorn, o le La Scala, le quali sono effettivamente blandamente direttive già a circa 800 Hz, con i loro 90° scarsi di dispersione e relativamente costanti al crescere della frequenza, la maggior parte di tutto il resto in commercio, (che sono oggetti a radiazione diretta), a partire dai sistemi "tower", è OMNIDIREZIONALE (cioè oltre 300°) fino a non meno di 3000 Hz ed oltre SU ENTRAMBI I PIANI. Cioè, pur avendo gli altoparlanti montati sul davanti, suonano forte uguale anche ai lati e pure dietro, sopra e sotto.
Qualche imponente modello che dispone di una lunga fila di altoparlanti sovrapposti (es. Infinity IRS, certe casse Mc Intosh ed altre cose del genere) avrà una dispersione più ridotta sul piano verticale (ma affetta da un' enormità di piccoli lobi), solo a partire da frequenze medie, e bene che vada sarà sempre intorno ai 180° o poco meno sul piano orizzontale alle stesse frequenze, solo se questi altoparlanti saranno montati su un pannello piuttosto largo.
Quegli altoparlanti, mi sembra casi isolati tipo MBL, (un tempo c'erano le OHM) che vengono considerati omnidirezionali, lo sono a tutte le frequenze, ma NON sul piano verticale, dove la dispersione si restringe al crescere della frequenza. Non sono molto diversi dai precedenti se non per il fatto che suonano ovunque, sul piano orizzontale, anche alle frequenze alte.
Altri altoparlanti che possono invece essere considerati direttivi sono i planari dipolari (tipo MAGNEPLANAR) la cui direttività è grande sul piano verticale già a frequenze medie, e non suonano affatto ai lati, ne sul piano orizzontale, ne su quello verticale, pur suonando dietro, in controfase.
Fin qui le suddivisioni generiche di direttività, che come vediamo, sono prerogative di altoparlanti molto diversi sia costruttivamente, sia in altri aspetti prestazionali.
Fra tutte, quelle che risentono meno del comportamento dell' ambiente sono le Klipschorn, perchè quando la frequenza scende, al di sotto dei 500 Hz, dove il medio smette di funzionare, queste emettono direttamente dal vertice dell' angolo e non possono verificarsi riflessioni brevi, che di solito devastano il funzionamento e le prestazioni dei sistemi tower collocati distanti dalle pareti.

Si comportano abbastanza bene, cioè con una certa costanza al variare della frequenza, anche i planari dipolari, ma è necessario che siano posti ad una distanza tale che l' onda posteriore allorchè riflessa dalla parete di fondo si ritrovi in fase con la precedente nel punto di ascolto. CI sarà ovviamente un ritardo di propagazione, minimo alle basse frequenze, non sarà ovviamente in fase a tutte le frequenze anche al solo interno della gamma bassa, ed il risultato può essere gradevole, variando la distanza con la parete di fondo finche non si trova la posizione meno compromessa.
Il vantaggio di questo tipo di oggetti è che non creano forti riflessioni sul soffitto e sulle pareti laterali della stanza, quindi il suono appare sempre provenire dalle casse.

La mancanza di forti riflessioni (forti perchè brevi) dal soffitto, dal pavimento e dalle pareti laterali, in entrambi i sistemi a tromba e dipolari, sono alla radice dell' elevato rapporto tra campo diretto e campo riflesso proprie di questi sistemi, che di norma realizzano un grande senso di "definizione", non voglio usare altri termini, del suono che esce dalle casse, semplicemnte perchè il campo diretto risulta essere molto più forte di quello riflesso (data la scarsità di quest' ultimo).
In ambito professionale, con i sistemi direttivi, si riesce ad ottenere ottimi o buoni risultati anche in enormi ambienti molto riverberanti, dove sistemi meno direttivi sono completamente inutilizzabili, neppure per il parlato, soffrendo di problemi di intelleggibilità insormontabili. Un fisico olandese di grande fama, tal Victor Peutz, è lo scienziato che ha posto la questione in termini matematici, già negli anni '70, mettendo in relazione l' intelliggibilità del parlato con la riverberazione dell' ambiente e il rapporto fra campo diretto e campo riverberato, che dipende dalla direttività del sistema di altoparlanti.
Tornando in casa, invece, succede che, con sistemi omnidirezionali, cioè i tower, si avrà un' risultato molto variabile, estremamente dipendente dalle caratteristiche di diffusione dell' ambiente. Solo ambienti estremamente diffondenti e con soffitti alti possono limitare i danni al minimo. Questi saranno ambienti rivestiti di librerie alte piene di libri o di dischi o di quello che volete, ma ricolme di oggetti e soprammobili, a meno che non siano rivestite da strutture tipo i pannelli RPG, che mi sembrano pressochè inutilizzabili in una normale abitazione. Il problema è che non lo saranno alle frequenze basse e mediobasse, dove invece servirà assorbimento. Come ottenerlo? Ci sono ovviamente delle soluzioni da studi di registrazione impraticabili in casa e se stiamo agli ambienti domestici, o queste strutture sono dissimulate nell' arredamento, oppure con mobili ingombranti, ma che abbiano qualche parte capace di vibrare, poste a qualche distanza dalla muratura (vista la profondità del mobile), in modo da risultare in buona parte nei ventri d'onda, come ad esempio gli sportelli, che vibrando dissiperanno un po' di energia a bassa frequenza. Sarà possibile, ad esempio, variare la frequenza variando il peso degli sportelli. Volendo si potrebbe progettare un mobile, intendo una libreria, che abbia un comportamento decente sotto questo aspetto: fonoassorbente alle basse frequenze e diffondente per frequenze superiori.
In ambienti che riescano a realizzare un buon bilanciamento di questi fattori, anche il sistema tower può fornire prestazioni accettabilii, altrimenti no. E da quanto vedo sui forum, io continuo a vedere due categorie di sale d'ascolto: quelle che sembrano screening room progettate da Jeff Cooper in persona, tipo Warner Studio A ad Hollywood (con le casse in mezzo alla stanza, dove NON devono stare), oppure ambienti squadrati, intonacati lisci, completamente privi di arredamento.
Sui primi non mi pronuncio, non avendoli mai sentiti (ma neanche visto una waterfall che direbbe molte cose), ma per quanto riguarda i secondi, dico che non possono funzionare in maniera soddisfacente. Sopratutto non possono funzionare secondo quelli che vorrebbero essere gli standard di sofisticazione (se vogliamo di raffinatezza), che stanno alla base delle valutazioni audiofile su come suona un ampli, su come suona perfino un cavo.
Non possono funzionare perchè il paciugo di riflessioni che si verifica in quel genere di ambienti elimina alla radice il potere di risoluzione del sistema di altoparlanti, data la marea di cancellazioni di fase che si verificano, sabotando quindi alla base qualunque effetto, vero o presunto, ci si proponga di analizzare all' ascolto, al cambio dei pezzi a monte nel sistema.
In questo contesto, un sistema direttivo, sarà enormemente migliore di uno che non lo è, ed uno come le Klipschorn, od i planari più grandi, che da questi problemi sono completamente esenti, lo saranno in maniera drastica.

Variazioni di gusto "audiofile"
Non c'è niente di male nel fatto che l' audiofilo tenti di variare il suono che ottiene in casa, ma non la chiamerei un miglioramento "della realtà", la chiamerei un miglioramento delle "condizioni d' ascolto". Naturalmente, bisogna vedere che cosa sia lecito aspettarsi da queste operazioni, quali variazioni vengono introdotte, in quale direzione, per ottenere cosa, con quali espedienti. E naturalmente bisogna anche tenere di conto di quale sia il riferimento "culturale" che si insegue. Si insegue il suono dell' impianto da 200mila euro sentito in fiera, o a casa dell' amico? Si insegue il suono dal vivo? Quale suono dal vivo?
Il suono di un orchestra d' archi in un teatro dell' opera è meglio non inseguirlo affatto, perchè di norma è davvero scadente, sopratutto se ascoltato dalla platea o dai palchetti, dal loggione è tutta un' altra cosa. Uguale schifo fa il suono di un complesso amplificato in un ambiente troppo riverberante, tipo una palestra: zero definizione, zero intelleggibilità confusione, rimbombo e basta. Quando andate a teatro, fate lo sforzo di andare nel loggione, sentirete un suono MOLTO diverso da quello che si sente dalle comode poltrone della platea. Se sono poltrone vicine al palco, l' orchestra è numerosa e la partitura rumorosa, le cose saranno migliori, ed ancora accettabili, ma basta arretrare di 5 file, ed la musica è bella che finita. Perchè? Perchè la diffrazione sulle teste degli spettatori davanti a voi, (nei teatri dell' opera il pavimento, di solito è piatto), otterranno lo stesso effetto delle riflessioni negli ambienti domestici, opacizzando qualunque dettaglio. La mancanza di rilessioni laterali al palco (a meno che non ci sia una conchiglia apposita, ed i teatri hanno di solito fondale e quinte in tessuto molto assorbenti) comporterà un rapido decremento del livello sonoro, e la scarsa riverberazione farà sembrare l' orchestra più piccola e moscia di quanto non sia.
Un disco ben inciso, può offrire SICURAMENTE IN CUFFIA, un risultato più emozionante, su questo non ci sono dubbi.
Ma il suono della stessa orchestra che suona al Concertgebouw di Amsterdam, o in una sala adeguata, vola in una dimensione tale da essere quasi irraggiungibile.
Allora quale standard di riferimento ci interessa fra questi due, il primo o il secondo?

Vogliamo parlare di musica con strumenti elettrici rock, blues, funky, pop, reggae jazz rock, rhytm and blues o quello che volete? Lasciate perdere le adunate pop, per farvi un' idea concreta non vi resta che andare al seguito di qualche vostro amico o conoscente musicista e piazzarvi sul palco durante le prove, li in un angolo. Sentirete un altro genere di realtà, che vi tornerà utile per formarvi un idea di come vorreste che suonasse il vostro impianto per assomigliarvi.
Quella realtà li non è riproponibile con sistemi con altoparlanti da 8" o 10" che devono riprodurre contemporaneamente anche la batteria, l' organo Hammond e tutto il resto, tantomeno al livello di volume che c'è di norma sul palco, non ci possono andare non solo vicino, neppure ci arrivano da lontano, neppure a volumi grandemente ridotti.
Lo si può fare solo con un impianto che abbia le stesse prestazioni dinamiche degli equivalenti "reali", vicinato pemettendo, ed evidentemente, visto il recente clamoroso successo delle Cerwin Vega col doppio 15" e degli amplificatori Yamaha, qualcuno senza pregiudizi si sta accorgendo di dove sta la primaria causa delle differenze ed ha cominciato ad agire in conseguenza, incominciando a rimuovere la prima grossa palla al piede: il sistema di altoparlanti inadeguato.
E' un primo passo, senza dubbio notevole, ma dal mio punto di vista, a confronto con le pur attuali e sempre più accese manfrine sui cavi, sui fusibili, le spine, le ciabatte e le altre cazzate ininfluenti, cui ho assistito per questi ultimi anni, già mi sembra un mezzo miracolo. Un mezzo miracolo che arriva con appena 20 anni di ritardo, e parte dall' entry level.
Quando poi vorremo parlare della differenza fra le prestazioni di un sistema col doppio 15" ed un 4 vie direttivo a tromba da 110 dB/1W/1m, (il doppio 15" lo è in maniera assai modesta), vi posso dire solo che con il doppio 15" si può ottenere un suono discretamente buono in una sala da 10 x 10, con il quattro vie a tromba si può andare in una piazza con un migliaio di persone, con un risultato di eccellenza.
L' obiezione che continuo a sentire è che il 4 vie a tromba in casa non serve, ma se è così, allora non serve neppure il doppio 15": cosa gli diciamo agli amici delle Cerwin Vega?

Marcello Croce
"Se il suono scadente fosse fatale, l' audio sarebbe la prima causa di morte". Don Davis

Walterone
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Re: Perché un sistema direttivo dovrebbe suonare meglio?

Messaggio da Walterone » domenica 18 dicembre 2011, 14:58

Marcello Croce ha scritto:
Vediamo se mi riesce di fornire qualche risposta....

SIstemi direttivi....

La mancanza di forti riflessioni (forti perchè brevi) dal soffitto, dal pavimento e dalle pareti laterali, in entrambi i sistemi a tromba e dipolari, sono alla radice dell' elevato rapporto tra campo diretto e campo riflesso proprie di questi sistemi, che di norma realizzano un grande senso di "definizione", non voglio usare altri termini, del suono che esce dalle casse, semplicemnte perchè il campo diretto risulta essere molto più forte di quello riflesso (data la scarsità di quest' ultimo).
In ambito professionale, con i sistemi direttivi, si riesce ad ottenere ottimi o buoni risultati anche in enormi ambienti molto riverberanti...,

Marcello Croce
Buon pomeriggio Marcello, grazie per la lunga e interessante disamina.

Vorrei capire bene una cosa: A livello teorico, se progettassimo un sistema di diffusori per casa, capace di essere direttivo fino alle più basse frequenze possibili (in questa domanda non mi pongo il problema di difficoltà progettative o di costi delle stesse), potremmo in buona parte risolvere i problemi

A) Dei "rimbombi+riflessioni" varie nell'ambiente? Quindi maggiore nitidezza del suono stesso, in quanto ascolteremmo - nel bene e nel male - maggiormente quello che c'è inciso nel supporto e meno il nostro ambiente?
B) Trasmissione dei suoni ai vicini circostanti, che tanto problemi creano a livello di convivenza condominiale?

Ti ringrazio se mi darai una tua opinione, un saluto, Walter.
Un saluto, Walter.

EDOARDO
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Re: Perché un sistema direttivo dovrebbe suonare meglio?

Messaggio da EDOARDO » domenica 18 dicembre 2011, 15:04

un suono discretamente buono in una sala da 10 x 10, con il quattro vie a tromba si può andare in una piazza con un migliaio di persone, con un risultato di eccellenza.


quindi secondo tè marcello un 4 vie a tromba in ambiente chiuso sarebbe sfruttato al minimo delle sue possibilità.??
ho sempre immaginato che x un fullhorn multivia..ci volessero delle distanze d'ascolto e dimensioni sala standardizzabili..nel senso che al di sotto di una certa distanza..si può ricorrere a soluzioni r.d. ma studiandone bene la dispersione..o almeno controllandola..

chiaro_scuro

Re: Perché un sistema direttivo dovrebbe suonare meglio?

Messaggio da chiaro_scuro » lunedì 19 dicembre 2011, 9:35

Un modo per ridurre il rapporto ambiente/suono diretto è anche quello di avvicinare i diffusori al punto di ascolto (1-1,5m) magari allontanandoli dai muri più che avvicinando il punto di ascolto.
Non funziona con tutti i diffusori ma con la maggior parte non ci sono problemi particolari e, sicuramente, quelli che ci sono sono meno importanti degli effetti nefasti di un eccesso di ambiente sul suono diretto.

Ciao.

audiofilofine
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Re: Perché un sistema direttivo dovrebbe suonare meglio?

Messaggio da audiofilofine » lunedì 19 dicembre 2011, 9:58

no, al limite bisogna avvicinare la poltrona .
lo schienale della poltrona ben imbottito deve essere alto sopra le orecchie.
ciapàl sòt che lè un biscott

landscape1

Re: Perché un sistema direttivo dovrebbe suonare meglio?

Messaggio da landscape1 » lunedì 19 dicembre 2011, 10:40

Buongiorno a tutti

qualcuno cortesemente potrebbe spiegarmi perchè
dovrebbe essere riprodotto meglio in un qualsiasi ambiente di ascolto
con diffusori direttivi
un violino, un pianoforte, un'arpa, una tromba, o qualsiasi altro strumento acustico
rispetto agli stessi strumenti dal vivo
sempre nello stesso ambiente
visto che tali strumenti NON sono direttivi
e quindi soggetti agli stessi problemi di cancellazione/esaltazione di alcune frequenze dovute alle riflessioni?

Grazie

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