Ma gli integrati JAP...?

[F.Calabrese]

da VHF:

10:45
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Mi viene lo spunto da molti post, qui su vhf, nei quali, chi per un motivo chi per un altro, qualche forumer scrive che un ampli Pioneer da 30w di 40 anni fa o un piccolo coordinato della Denon da 300 euro suonano e pure bene.

Parto dal presupposto che un fruitore medio di musica sia onnivoro (ovvero che non ascolti solo sinfonica con ppp e fff da 80dB di scarto dinamico, che una bella parte dei suoi cd sia di musica anche moderna incisa da male a discretamente, perché oggi così è), viva in appartamento condominiale, abbia una sala da circa 25mq e non sia una sala insonorizzata.

Per farla breve, salvo rari casi, per cause di forza maggiore noi ascoltiamo musica compressa o incisa maluccio e utilizziamo qualche watt medio arrivando a 20-30 nei picchi (se ci sono nell'incisione).

Ora, mi sono sempre chiesto quale sia la VERA differenza (nelle condizioni di cui sopra) tra utilizzare un integratino Denon, Pioneer e compagnia (che, anche il più scrauso, 30W lineari ed indistorti su 8 ohm e 50 su 4 oggi li eroga senza fare un fiato) ed un esotericissimo mostro da Kmila euro.

La mia esperienza (ho comprato di tutto in hifi) è che la differenza c'è, ma è talmente sfumata nell'utilizzo comune e quotidiano che siamo noi che l'amplifichiamo nella nostra capoccia, non l'amplificatore! I watt sono democratici e un ampli a transistor, su un carico anche mediamente complesso, li trasferisce esattamente nello stesso modo sia che si chiami Yamaha sia che si chiami Burmester. Tranne nelle eccezioni ovviamente, cioè musica incisa magnificamente, non compressa, volumi di ascolto live, scarti dinamici mostruosi, diffusori divora corrente e nessuno da disturbare nel raggio di un km.

Quanti sono i fortunati? E ci pensiamo mai, quando diciamo ad un neofita che o un ampli da 5000 euro vedrà il padreterno e con uno da 500 vedrà l'inferno, che nella vita reale quasi certamente non sarà così?

Io sono convinto che il mondo dell'hifi si sia avvitato su se stesso perché ha perso un poco di buon senso e che, tra le righe qui qualcuno con i suoi post lo ha ammesso, fare un ragionato downgrade può far stappare il cervello a molti impallinati.

D'altronde, se guardate come sono fatti gli impianti dei MUSICOFILI e quelli degli AUDIOFILI, troverete differenze mostruose. E non dovrebbe essere così, se il fine è lo stesso...
Scusate se sono stato lungo e per alcuni delirante, ma ho appena riattaccato al mio impianto un Pioneer da 30w... e checcazzo, suona!

[F.Calabrese]

Io distinguerei gli integrati in due grandi blocchi.

Da una parte metterei quelli circuitalmente "antichi", come i Sansui AU-555a et similia... Ampli in cui erano presenti decine di condensatori elettrolitici, che il tempo ha inesorabilmente degradato. Sono tipicamente rumorosi e privi di definizione ai bassi livelli. Insomma... belli solo da guardare.

Dall'altra parte ci sono gli integrati di seconda generazione: quelli con circuitazioni accoppiate in DC e quindi con pochissimi condensatori.
Qui basta far sostituire gli elettrolitici dell'alimentazione con esemplari moderni (magari quelli da 105° ed alta frequenza) per conseguire ottimi risultati.

Resta sempre un pizzico di rumore in più ed una certa tendenza ad affogare i dettagli ai bassi livelli, il che non è un problema se li impiegate con diffusori non efficientissimi, come è la regola negli impianti di media caratura.

Il problema maggiore è distinguere tra le due categorie: una cosa facile solo se si dispone degli schemi e se si ha almeno un amico in grado di leggerli.

Saluti
F.C.

P.S.: Se ci postate qui lo schema possiamo aiutarvi: siamo in molti a saperlo leggere.

[F.Calabrese]

12:34 (January 9 12:34PM )
Posts: 1,096Member

Ho in cantina un Onkyo A 9211 di 15 anni fa primo prezzo giap (pagato 500 000 Lire) - proprio fine 2014 lo riesumato, scaldato e ri- provato alternandolo al sugden : programma musicale : da Strauss ai Dire Straits passando per gli Horizon -- sarò franco: un disastro

Come volevasi dimostrare... ------- ------- ------- -------

Saluti
F.C.

[bepi67]

Sugli integrati Jap, non è possibile generalizzare, i casi sono diversi.

Ci sono apparecchi degni, come i Pioneer Sa6500 e l'8500, costruiti anche bene, ci sono alcuni Luxman tipo l'L-10 che sono ottimi, c'è una pletora di altri apparecchi che fa uso dei moduli STK su cui stenderei un velo pietoso, e sono piuttosto numerosi tra gli entry level a partire dagli inizi anni '80.

Bisogna distinguere caso per caso: io avevo un Marantz "giapponese" del '79 che suonava niente male, che prese il posto dell'apparecchio audiophile che avevo all'epoca (parlo di una 15ina di anni or sono).

Il senso del post che hai cross-quotato penso si riferisca più che altro alla potenza necessaria e sufficiente per una ascolto "condominiale".

Ciao

[Tiromancino]

I watt sono democratici e un ampli a transistor, su un carico anche mediamente complesso, li trasferisce esattamente nello stesso modo sia che si chiami Yamaha sia che si chiami Burmester.

obiezione solo in apparenza sensata.

In realtà noi non utilizziamo l'effetto joule di questi watt,
cosa che renderebbe "democratica" la fruizione come ipotizzato.

Noi invece utilizziamo solo 1% ( nei casi migliori) di questi watt
attraverso una trasduzione elettroacustica
che purtroppo oltre che molto poco redditizia ( come ricordato)
risente di aspetti che nulla hanno a che fare con il dato bruto
della forza elettromotrice succitata

[Tiromancino]

Dall'altra parte ci sono gli integrati di seconda generazione: quelli con circuitazioni accoppiate in DC e quindi con pochissimi condensatori.
Qui basta far sostituire gli elettrolitici dell'alimentazione con esemplari moderni (magari quelli da 105° ed alta frequenza) per conseguire ottimi risultati.

bisogna stare molto attenti agli ampli DC .
Essi si presentano intrinsecamente instabili.
E riescono a raggiungere la stabilità solo a seguito di artifici circuitali.
La teoria prevede che ogni ampli sia caratterizzato da poli e zeri nel diagnarmma di Bode.

La cosa migliore per un circuito amplificatore è piazzare un magnifico condensatore in ingresso
( che non obbligatoriamente deve essere elettrolitico) .

sono questi gli ampli più stabili , avendo un corretto diagramma di funzionamento.

Non domentichiamo che bastano pochi secondi di autooscillazione per defungere
i tw ( in specie se sono i comuni dome per hifi ) .

In definitiva un ampli vintage accoppiato in DC prevede un sottile equilibrio di tutte le tensioni di polarizzazione
per cui prima di collegarlo a preziosi diffusori bisogna essere sicuri al 100% del corretto funzionamento.
Cosa che non è alla portata di tutti

[rock59]

A mio modesto parere il post iniziale di Bizio su vhf è stato leggermente travisato.
Infatti egli si riferisce si agli integrati jap ma più in generale al fatto che tra un ampli da 300 euro e uno 30 mila, oltre alla potenza non ci sia questa grandissima differenza, almeno in confronto alla differenza di prezzo.
Il fatto che l'hifi oggi si sia avvitata su se stessa è verissimo e inconfutabile.
Oggi si guarda al pannello frontale di 30 mm di spessore e al design in generale piuttosto che al suono.
Inoltre aggiungo che il solo fatto di lodare all'infinito le valvole che oramai hanno 100 anni la dice tutta.
Oggi se non hai il finalino con una valvola che illumina le fredde notti non sei nessuno.
Io ho ascoltato decine di ampli valvolari ma per i miei gusti personali non vanno bene, ma non c'è quasi alternativa, l'imperativo oggi è 'valvolare'.
Su questo avrei una domanda:
Pensate veramente che aziende primarie del settore siano tornate a produrre apparecchi a valvole per ragioni di qualità sonica?
Io penso proprio di no, lo fanno solo per seguire la moda del momento e non perdere quote di mercato.
Detto questo e tornando sulla traccia iniziale penso che il settore sia condannato alla autodistruzione.
I giovani li abbiamo relegati all'ascolto in cuffia mentre la maggior parte di loro non sa cosa sia un amplificatore e quando saranno grandi non penseranno neanche lontanamente di spendere 10 mila euro per ascoltare la musica.
Perché diciamocelo chiaro una volta per tutte:
Per l'orecchio normale l'mp3, le cuffiette ecc.ecc. non suonano così male, almeno rispetto ai mangiadischi o al philips k7 che avevamo noi.
Oggi se qualche giovane vuole esagerare dotandosi di un impiantino magari perché gioca a fare il dj, non ha alcuna possibilità di scelta in ambito hifi.
Il mercato medio basso semplicemente non esiste.
Qualcuno di voi è stato agli ultimi top audio di Milano (meno male che lo hanno cancellato)?
Musica indicibile in tutti gli stand con cling/clang e rumori vari e guai a chiedere musica diversa.
Visitai lo stand di Sonus Faber e per caso facevano sentire time dei pink floyd, prezzo dei diffusori 24 mila euro la coppia iva compresa:
Non ho mai ascoltato diffusiori peggiori, una vera ciofeca.
Oppure un costruttore di diffusori che nel depliant illustrativo citava il fatto che i suoi diffusori erano prodotti con il legno di cedro dell'etna (sti ca..i) 13 mila euro la coppia con wooferini da 5 pollici.
Ecco perché non c'è speranza per il settore.
R.G.

[Tiromancino]

Infatti egli si riferisce si agli integrati jap ma più in generale al fatto che tra un ampli da 300 euro e uno 30 mila, oltre alla potenza non ci sia questa grandissima differenza, almeno in confronto alla differenza di prezzo.
R.G.

pur condividendo il tuo post,
ritengo che in genere esistono differenze tra ai due citati ipotetici ampli .
Solo che le suddette differenze corrono realmente il richio di scomparire
quando le vere differenze stanno nei diffusori.

p.s. : tant'è che il ricordo che abbiamo del pezzo Time , ascoltato 40 anni fa con i diffusori dell'epoca,
ci permette di "criticare" i moderni prodotti ...

[Gios]

…tant'è che il ricordo che abbiamo del pezzo Time , ascoltato 40 anni fa con i diffusori dell'epoca,
ci permette di "criticare" i moderni prodotti ...

Non so più quanti tweeter ho fatto saltare, da giovanotto, con Time nella versione LP di Original Master Recording!
No so se é capitato anche a qualcun altro...
/Giò

PS a metà degli anni '80 ho subito un furto e, tra le poche(*) cose che mi sottrassero, c'era anche l'OMR "The Dark Side of The Moon". Doveva essere un ladro o audiofilo o amante dei Pink Floyd...

(*) un vicino chiamò la polizia per via dei rumori che sentiva nel mio appartamento e ciò impedì che mi svuotassero l'appartamento

[F.Calabrese]

A mio modesto parere il post iniziale di Bizio su vhf è stato leggermente travisato.
Infatti egli si riferisce si agli integrati jap ma più in generale al fatto che tra un ampli da 300 euro e uno 30 mila, oltre alla potenza non ci sia questa grandissima differenza, almeno in confronto alla differenza di prezzo...

Vero... verissimo...! ----- ----- -----

Ci sarebbe da approfondire su quella che è la TERZA categoria di integrati: quella che annovera certi NAD, Audiolab, Mission...

Oggetti poco potenti, ma non per questo sonicamente inferiori.

Quanto agli ampli a valvole: mi spiace, ma le valvole hanno più di una "marcia in più"...!!!

Saluti
F.C.