HiFi-ForumLibero

Premetto che questo non vuole essere il solito, e oramai stucchevole, post sulla contrapposizione tra misure e ascolto.
Quello che vorrei affrontare è il problema dell'interpretazione delle misure, piuttosto che dell'utilità di certe misure rispetto
ad altre. In questo forum il problema è abbastanza sentito, FC è da sempre un fautore dell'utilizzo di determinate misure
per la valutazione di un progetto o lo sviluppo dello stesso.
Negli ultimi tempi Audio Science Review è salita alla ribalta del web, proponendo una valutazione "oggettiva" di apparecchiature
Hi-Fi basata unicamente sulle misure. Alle persone che come me sono nate poco dopo la metà del secolo scorso, questo argomento
fa tornare alla mente un certo approccio in voga negli anni 70. All'epoca il risultato fu, complici entrambe le parti in causa, la nascita
di apparecchi con lo 0.00000001 di distorsione che poi, ad un più attento esame, si rivelarono delle ciofeche.
Sono passati 50 anni, sono state introdotte altre misure, specialmente in relazione al comportamento dinamico degli apparecchi, e
sono stati rivisti i metri di valutazione. Bene.
Ora ecco apparire questa ASR che fa il botto sul web, gestita da un personaggio di cui sinceramente conosco poco, ma che da alcune risposte
date sull'omonimo forum, e dai toni delle review, sembra ergersi a giudice supremo di tutto lo scibile elettronico.
Ho avuto modo, nei momenti liberi, di leggere un po' di recensioni, sia di apparecchi di nuova concezione, tipo Topping, che di prodotti
di marchi ultranoti e blasonati.
Prima di entrare nel merito del post, vi riporto una frase dal forum di ASR: a esplicita domanda di un forumer, che notava la pratica aasenza di recensioni di apparati a valvole, se per lui fosse possibile creare apparecchiature Hi-Fi a valvole la risposta del gestore è stata NO.
Veniamo quindi alle recensioni, e qui scopriamo alcune cose abbastanza divertenti: test del Topping PA5 tutto bene, tutto perfetto e anche io ho poco da dire in merito. Test di un integrato Accuphase, misure direi eccellenti ma attenzione 99dB di S/N invece di 110 sugli ingressi bilanciati. Spurie di alimentazione, forse, a -110 dB invece che i soliti -130 degli switching. Queste vengono definite "serious engineering issues" ed il prodotto viene cassato senza speranza.
E poi c'è il SINAD, a quanto pare l'unico vero metro di giudizio, dove in testa alla lista troviamo praticamente solo amplificatori switching, cosa abbastanza prevedibile avendo le alimentazioni commutate oltre i 100 - 200 KHz e quindi con spurie di alimentazione invisibili in banda audio.
Per chiudere, in uno dei pochi ascolti fatti, con il Phonitor di SPL, dopo avere stabilito che l'ampli non si comporta benissimo con carichi di 32 Ohm ma va molto bene su carichi superiori.....si effettua l'ascolto con due cuffie a 32 Ohm.
Ora, a prescindere dall'effettivo valore dei componenti recensiti e da considerazioni legate al prezzo etc.., mi sembra evidente che in tutto questo c'è qualcosa che non torna. Le misure sono necessaire, assolutamente, ma mettersi a cavillare tra -110 dB e -130 dB mi sembra irrilevante se non comico. Peraltro il livello di stroncature è tale da far pensare che l'approccio piaccia non tanto per l'effettiva robustezza del metodo, quanto per il fatto che le in generale le stroncature piacciono più dei plausi.
Vorrei conoscere le vostre opinioni in merito.

Danilo

Per me ce ne fossero di ASR.....

B67

Personalmente credo che il sito in oggetto fornisca recensioni affidabili e in questo specifico caso non trovo nienete da ridire.

Quando parla di "Engineering issues" come non essere d'accordo?

"XLR input not only generates much worse performance on its own, but also serves to pollute the performance of RCA input!"

Per quanto ci capisco di cose tecniche (niente) non serve una tecnologia di ultima generazione per progettare bene gli ingressi, o che per lo meno performino in modo simile.

Poi: "There is not sufficient power/isolation for the pre-amp causing its performance to sag when the unit is asked to produce a lot of power"

anche qui le cose potevano essere fatte bene. Si tratta di una alimentazione mica rocket science.

Daltro canto si dice chiaramente: "I would say if you want to get an Accuphase product, get a power amplifier. The integrated unit as tested just doesn't do that job so sadly, I cannot recommend it."

Quindi possiamo dire che il nostro recensore non ha niente contro gli Accuphase ma evidenzia che questo specifico prodotto e' nato male?

Se vediamo altre recensioni come ad esempio quella del suo Otari MX-5050 ammette che a fronte dello schifo di prestazioni elettriche "I often play that tape when people come over first and their jaw drops on the floor in how good it sounds" (parla di uno specifico nastro che lui ha, come al solito la qualita' dell'incisione...). Qui come interpreta le misure?

Sulla recensione del PA5 non mi pronuncio, visto che mo lo sto usando proprio ora.

Giovanni

Il problema non è se gli piacciano o meno gli Accuphase, il problema è come interpretare le misure.
Una espressione del tono di "serious engineering issues" equivale a dire questi non sanno come progettare un ampli, e non mi sembra il caso.
Con questo metro un qualsiasi valvolare, push pull o single ended, di qualsiasi marca non arriverebbe neanche al secondo grafico.
Non mi pare che la situazione sul campo sia questa.
Ammettere che -110 dB di rumore rispetto a -130 siano una performance inaccettabile, equivale a dire di essere in grado di percepirne la differenza. Di questo dubito molto.
Le recensioni sono sicuramente accurate ed interessanti, sono le conclusioni che spesso lasciano interdetti.
Ovviamente ci sono casi, molti, dove chiaramente l'oggetto in prova non è proponibile o raccomandabile, ma è l'estremizzazione del significato attribuito ad alcune misure che mi lascia perplesso.

Danilo

Ciao danco, trovo il tuo 3D complementare a

viewtopic.php?f=5&t=9444


il problema è il medesimo: cosa significano determinate caratteristiche fisiche degli apparecchi? Io l'avevo buttata più sulla correlazione con l'ascolto, mi pare che tu ti preoccupi più del significato rispetto alla qualità intrinseca che attribuiamo ad un apparecchio.

Sebbene in alcuni casi il significato di certe misure sia ovvio, in generale danno sempre una rappresentazione molto parziale della realtà, e sono comprensibili solo se interpretate.

Purtroppo per darne un'interpretazione si parte da un punto di vista, l'interpretazione non è oggettiva. La singola misura in sé lo è, il suo significato no.

Se misuro (in determite condizioni) una distorsione armonica dello 0,01% in un ampli e 0,001% in un altro, il dato è quello (con le dovute approssimazioni), può essere messo in dubbio solo se si ipotizzano errori nella procedura di misura. Ma concludere che il secondo ampli sia migliore è del tutto arbitrario; come giustamente fai notare, in passato non ha portato a buoni risultati.

La composizione di un set di misura non è neutra, nessuno può fare tutte le misure possibili, ma riflette sempre l'idea che il tecnico ha di cosa debba essere un apparecchio. Peccato che quest'idea cambi da tecnico a tecnico, nemmeno negli amplificatori è mai successo che un'impostazione tecnica si sia affermata come palesemente superiore e conseguentemente come l'unica possibile. Figuriamoci nel campo dei diffusori.

Per quanto il set di misure sia completo, resta che per trarne un giudizio occorre darne una valutazione personale. Questo vuol dire giocare, almeno un po', a fare il progettista audio. Se il giudizio non si limita al risultato d'uso, ma riguarda la realizzazione dell'apparecchio, necessariamente stiamo ragionando come un progettista. Ovvia la difficoltà!


Per me il punto rimane la relazione tra caratteristiche fisiche e ascolto. Le misure sono lo strumento per indagare le proprietà fisiche, quindi sono in posizione intermedia. Purtroppo vanno interpretate rispetto alla realtà fisica (mi chiedo, distorce? In risposta eseguo misure di distorsione, quanti tipi ne potete ipotizzare?) e rispetto alle conseguenze all'ascolto.

Quando uno afferma che un ampli a valvole hi-fi non è possibile ha in mente una precisa impostazione tecnica. Che rispetto, anche se non condivido assolutamente. Basta ricordarsi che al momento ben difficilmente potrà dimostrare che quella è l'impostazione corretta e che le altre sono sbagliate.


Audio Science Review pubblica parecchie misure, quindi ci si può ragionare sopra, cosa certamente positiva. Rappresentano comunque il suo punto di vista, e quando cerca di darne un significato in termini di funzionamento degli apparecchi si prende i suoi rischi e gioca al progettista come tutti. Per esempio se un ampli vintage mostra un andamento N+TDH costante al salire della potenza, non in discesa come al solito, conclude che probabilmente i condensatori dell'alimentatore non stanno lavorando bene. E' un'ipotesi sensata, ma è necessariamente vera? Assolutamente no! Chi vieta che sia il percorso delle connessioni di potenza a non essere impeccabile? Tanto per dire.


Riguardo alla prova dell'Accuphase sono perplesso. Da un lato trovo eccessivo lo scandalo per un livello di rumore simile, dall'altro trovo bizzarro che il produttore abbia accettato degli ingressi bilanciati più rumorosi di quelli sbilanciati, visto che chi li usa lo fa proprio perché preoccupato dal rumore.

Mi pare bizzarro sul piano del marketing prima ancora che tecnicamente, per quanto il rumore intrinseco dell'ingresso e cancellazione del rumore captato dai cavi siano due problemi molto diversi.

Mi pare ragionevole considerare quell'ingresso tecnicamente non all'altezza del costo dell'apparecchio, quindi censurabile. Anche se per l'utente tipico non rappresenterà un effettivo problema. Do per scontato che il disturbo si attenui con il volume. Sarebbe sorprendente il contrario, ma se il rumore fosse dovuto al cattivo funzionamento delle masse il dubbio rimarrebbe. Non ho trovato conferma nella prova, o sono stato poco attento io o è una mancanza di ASR.

Non una sonora bocciatura (faccio la tara al costo: l'utente di quell'apparecchio esige un'estetica preziosa, non si può lamentare del prezzo. Non è roba che mi interessi) ma un bel rimprovero Accuphase se lo merita.

Non si può accusare ASR di essere sempre intransigente: la prova delle scatolette wilson non è entusiasmante ma nemmeno tragica. Io la avrei conclusa lodando la robustezza delle medesime. Importantissima perché il mio invito è di usarle non per ascoltare ma per colpire chi tentasse di vendervele!

Luca

Per quanto riguarda l'Accuphase, vista comunque la serietà della ditta, uno magari potrebbe sospettare un difetto dell'esemplare in prova.
Dopodichè resta una valutazione tranchant.
Ma non è questo l'argomento principale del post, il punto è che sono molte misure, fatte anche bene, ma sempre di roba anni 70 stiamo parlando. Non c'è una misura dinamica, non c'è analisi degli spettri di distorsione, non ci sono misure su carico reale simulato.
E' come se 50 anni non fossero passati, tranne la migliore precisione degli strumenti.
Sbaglierò ma credo che il successo del sito sia dovuto più alla presunzione di volersi muovere fuori dal coro che al reale valore delle recensioni.
Muoversi fuori dal coro è auspicabile, sotto tutti i punti di vista, ma bisogna farlo veramente, non riproponendo le misure di 50 anni fa con la sola differenza dell'utilizzo dell'Audio Precision al posto del B&K.

Danilo

Danco:

Per quanto riguarda l'Accuphase, vista comunque la serietà della ditta, uno magari potrebbe sospettare un difetto dell'esemplare in prova.

dubbio legittimo, sarebbe stata l'occasione per andare un po' oltre. Visto che comunque un'intepretazione dei dati va data, qui serviva almeno un'indagine sulla struttura di quell'ingresso. Ma il dubbio che possa trattarsi banalmente di un malfunzionamento è appropriato.

E' come se 50 anni non fossero passati, tranne la migliore precisione degli strumenti.

Quoto! Ottima osservazione.

Non è evoluta la visione del ruolo dell'amplificatore nell'impianto. Gli stumenti di misura sono cambiati, gli ampli sono migliorati un po', ma quello che si guarda è la stessa roba. Però i migliori ampli degli anni '70 in quelle misure erano assolutamente soddisfacenti, anche se costavano un patrimonio, e quelli degli anni '80 risultavano pure migliori, anche se per molti vanno peggio.

Per ASR gli ampli non clippano mai, il funzionamento delle protezioni non viene in alcun modo caratterizzato. Del comportamento rispetto alla rete di alimentazione non c'è traccia. Idem per il comportamento rispetto alle RF. Non ne parliamo di tentare una verifica di come l'ampli reagisca a sollecitazioni applicate all'uscita (che tra reattività del carico, forza contro elettro motrice, captazione dei cavi, sarebbe argomento interessante).

Forse è solo una questione di capacità o di coasti, ma mi sembra che la scelta di proporre misure molto standard sia in perfetta sintonia con la voglia di offrire una visione "oggettiva" e di affermarsi come imparziali e ben difficilmente contestabili. In realtà è coerente con una ben precisa visione, tanto che gli ampli a valvole ne vengono completamente esclusi.

Non frequento granchè ASR, ma vedevo di buon occhio la disponibilità di prove. Temo che tu abbia ragione: avevo sottovalutato la mancanza di innovazione e l'effetto "conservatore" che ne risulta. Pur con la classe D e gli alimentori switching, l'idea di ampli non fa un passo rispetto a quella di 40 anni fa.

Grazie per l'intervento.

Luca

danco ha scritto: ↑

sabato 1 gennaio 2022, 14:54

...
Prima di entrare nel merito del post, vi riporto una frase dal forum di ASR: a esplicita domanda di un forumer, che notava la pratica assenza di recensioni di apparati a valvole, se per lui fosse possibile creare apparecchiature Hi-Fi a valvole la risposta del gestore è stata NO.

Questa affermazione è la prova certa del fatto che dalle parti ASR circola molta ignoranza in materia di misure.

Spiego meglio. Chiunque abbia vera esperienza di HiFi sa bene che è praticamente impossibile operare diffusori ed elettroniche entro i limiti rigorosi delle loro potenze sopportate senza distorsione. Con i diffusori poco efficienti e con carico reattivo è infatti assolutamente normale che gli ampli clippino e che le loro protezioni entrino in funzione anche a livelli di tensione in uscita di gran lunga inferiori rispetto ai massimi di targa. Quindi il fatto che l'ampli abbia lo 0,000001% di distorsione a 100 Watt ed il 10% di distorsione a 105 Watt significa che ci sarà una (breve) quota di segnale distorta praticamente in occasione di tutti gli ascolti, tranne di quelli di musica "plin-plin".

Ora accade che gli ampli a valvole abbiano magari tre zeri (dopo la virgola) di distorsione in più, ma in compenso saturano accettando in ingresso segnali anche 12-18 dB superiori rispetto a quelli massimi lineari, inviando in uscita un segnale ancora abbastanza pulito da essere accettabile all'ascolto. E poi gli ampli a valvole NON hanno protezioni di corrente che aprano all'improvviso i transistor finali proprio mentre stanno dissipando verso terra le back-EMF reattive rimandate indietro dai diffusori... Ancora un buon motivo per il quale -a parità di potenza- i valvolari (specie quelli non controreazionati) si mangiano qualsiasi ampli SS.

Quindi "l'espertone" di ASR semplicemente conosce poco o nulla del vero modo di operare degli impianti audio, e di questo abbiamo una seconda prova nell'ossessione di misurare i residui di rumore, dimenticando che questi sono un reale problema solo con pochi impianti, vale a dire quelli la cui efficienza va dai 102-104 dB in sù...

...
Ora, a prescindere dall'effettivo valore dei componenti recensiti e da considerazioni legate al prezzo etc.., mi sembra evidente che in tutto questo c'è qualcosa che non torna. Le misure sono necessaire, assolutamente, ma mettersi a cavillare tra -110 dB e -130 dB mi sembra irrilevante se non comico...

Non torna sicuramente il fatto che molti apparecchi classificati come inadeguati sulla base di misure vecchie e poco significative possano nella realtà essere anche ben superiori rispetto ai "primi della classifica". Per fortuna ASR tende a misurare elettroniche sin troppo simili tra di loro, evitando appunto il confronto con le alternative (siano esse i valvolari o gli ampli non controreazionati).

Io direi che solo poche tra le indicazioni di ASR possono essere considerate veramente indicative. Una cosa che emergerà inevitabilmente col tempo.


Saluti
F.C.

non che intendessi comperarmene uno, e neppure è il punto dell'intervento di Danco, ma 'sta querelle sull'ingresso bilanciato dell'accuphase mi incuriosisce.

C'è in rete una prova fatta da AR.

https://h-fidelity.com/NewsFiles/Accuph ... Review.pdf


il divario di rapporto S/N sui due ingressi CD c'è, pure maggiore da quello riscontrato da ASR. Montanucci lo annota ma non gli da importanza. Perché vuole essere gentile? Perché lo ritiene irrilevante? Pare non sia un malfunzionamento del singolo esemplare.

Non c'è alcuna nota sulla realizzazione dell'ingresso bilanciato. La sensibilità dei due ingressi è identica, immagino che per l'ingresso bilanciato si intenda per ciascun segnale riferito a massa.

Nella misura di ASR, par di capire fatta all'uscita pre, in bilanciato il segnale raddoppia, che non quadra molto con l'identica sensibilità. Notate che se ripristinassimo lo stesso livello all'uscita pre chiudendo di 6dB il volume, ridurremmo di 6dB rumore dell'ingresso bilanciato, ottenendo la pratica equivalenza dei due tipi. Non per la misura di AR, che riscontra una differenza di ben 13dB.

Il confronto da parte di ASR della misura di N+TDH effettuata con 2 livelli d'uscita diversi non mi pare corretta, anche se mantiene in entrambi i casi i segnali di ingresso a 2V rms, valore spesso associato allo 0dB in molti lettori digitali.

Che dire del mistero del rapporto S/R sull'ingresso sbilanciato che peggiora se c'è un cavo connesso all'ingresso bilanciato (vedi ASR). Inietta rumore sulla massa? Se qualcuno avesse lo schema, posti. Grazie!



Intanto dall'articolo di AR, o da questa brochure

https://www.accuphase.com/cat/e-270_e.pdf

potete vedere lo schema di principio del finale, la struttura è sbilanciata ma l'ingresso è bilanciato. Quindi sembrerebbe che all'interno dell'apparecchio anche gli ingressi sbilanciati vengano prima o poi bilanciati. Che proprio l'ingresso bilanciato vada peggio suona sempre più stravagante.

Immagino che bilancino dopo il volume, o ce lo avrebbero fatto sapere; anche perché quest'ultimo ha una struttura simile ad un convertitore a 16bit(!), e avessero dovuto raddoppiarlo ne avrebbero sicuramente menato vanto.

Quiz: tralasciate i due operazionali che fungono da stadio di ingresso bilanciato, guardate solo il finale vero e proprio. Se usate un doppio inseguitore di emettitore nello stadio di uscita, al posto che triplo, a chi somiglia, concettualmente, questo finale?

Luca

Si può discutere se il peggiorare del rapporto S/N da 130 a 110 dB sia udibile o meno, in alcuni contesti.
Però il fatto che collegando il cavo all'ingresso bilanciato peggiori il rapporto S/N anche su quello sbilanciato vuol dire che qualche "engineering issue" ci sia, sopratutto su un apparecchio non proprio entry level.
Sembrerebbe che il problema siano le armoniche-spurie della rete di alimentazione.

IMHO

B67