Il problema delle tre pareti, II

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F.Calabrese
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Re: IL problema delle tre pareti, II

#51 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 28 settembre 2012, 10:28

Switters ha scritto: Ma questo è solo il nostro personalissimo punto di vista... di una persona a cui del mondo dell'HiFi commerciale, italiano o internazionale, non può fregare di meno, anzi ti dirò che questo mondo per noi non esiste neanche.
Le riviste? Le avremo comprate sì e no tre o quattro volte...
Le persone? Ci interessano per le idee (in senso mooolto lato) che propongono...

PS: ti sarei grato se mi rispondessi dandomi del tu e non del voi, così mi risparmio l'uso del noi...
Volentieri... (per il "tu") !

Credimi, il tuo approccio è perdente... perché è assolutamente normale che le soluzioni tecniche che vengono offerte a "costo zero" siano spesso erronee, perché chi le propone magari le ha riprese da altri che a loro volta sbagliavano... e così via !

Ti faccio un esempio: già negli anni '80 alcuni progettisti, come me e Dave Martin, si erano resi conto del fatto che esisteva la possibilità di progettare e realizzare trombe per medi ed alti con un decimo della distorsione da nonlinearità dell'aria. Le abbiamo progettate e realizzate, e le hanno ascoltate milioni di spettatori ai concerti...

E gli autocostruttori...? Beh loro hanno continuato ad impiegare trombe di prima generazione anche dopo che la JBL ha divulgato l'esistenza delle nuove, nel 1998 !

E credimi: costruire una Iwata non costa poco...!!!

Dov'è dunque il risparmio...???

Dov'é la soddisfazione per il risultato (se la trombetta di un diffusore da discoteca, tipo le Cerwin Vega, va dieci volte meglio...???

Spiegamelo tu.

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: Il problema delle tre pareti, II

#52 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 28 settembre 2012, 11:28

francobast ha scritto:ho l' impressione che con qualche intervento (troppo pungente) si sia bruciata la possibilita' di approfondire un argomento (per me) molto interessante.....sarebbe un peccato.
Più che altro siamo arrivati a tirare delle conclusioni, per esempio:

1)- Il 99 per cento e più dei diffusori a Radiazione Diretta soffre di problemi di interfacciamento con le tre pareti più vicine, che sono aggravati dallo scorretto posizionamento dei trasduttori sul diffusore.

2)- I diffusori che risolvevano questo problema non hanno avuto successo commerciale, per cui non esistono nemmeno da scopiazzare...

3)- Chi conosce le soluzioni tecniche (come me) non può divulgarle se non vuole ammazzare definitivamente quel poco di lavoro rimastogli, nel settore...

4)- L'unica possibilità è che qualche Azienda proponga diffusori che risolvono il problema... ma in un momento di crisi come l'attuale, in quanti dareste via i vostri vecchi diffusori per acquistarne di nuovi...???

5)- Come è stato per tutte le altre soluzioni tecniche innovative, gli autocostruttori saranno sempre e comunque gli ultimi a beneficiarne realmente.

Mi sembra tutto logico.

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: Il problema delle tre pareti, II

#53 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 28 settembre 2012, 13:05

Switters ha scritto:...Sicuramente non la prima, la seconda, la terza, ma magari alla decima coppia di diffusori costruita si comincia ad imparare dagli errori e si riesce a tirar fuori qualcosa di decente...
(...)
Dal mio punto di vista l'aspetto economico conta poco o nulla. Altrimenti i soldi che ho speso finora in attrezzature, strumenti e componenti li avrei spesi per mettere insieme un impiantino decente per ascolti casalinghi.
La soddisfazione, mia, è nell'aver imparato qualcosa... cosa che non è per niente scontato che accada, però ci si prova... ;)
Se hai realizzato dei diffusori convenzionali, che soffrono di così gravi problemi di interfacciamento con l'ambiente... evidentemente non ti è bastata nemmeno la decima coppia di diffusori...!

Son d'accordo sul fatto che per gli autocostruttori l'aspetto economico passi in secondo piano, ma questo rende ancora più dolorosamente perdente la loro scelta iniziale...!!!

L'autocostruzione aveva un senso quando ditte come Electrovoice, JBL ed Altec mettevano sul mercato trasduttori facili da utilizzare e qualitativamente all'altezza delle loro migliori realizzazioni commerciali...
Poi si sono resi conto di quanto perdente fosse per loro, dal punto di vista economico, specie quando al posto dell'autocostruttore subentrava un vero progettista, che realizzava grandi impianti in concorrenza con i loro.
Oggi la JBL vende come componenti i woofers di 30 anni fa, mentre quelli a doppia bobina e doppio magnete li riserva alla sua produzione di diffusori completi (e costosi).

Io credo che la realtà vada accettata serenamente, senza polemiche...

Si tratta semplicemente della banale realtà di tutti i giorni.

Saluti
F.C.

Michele
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Re: IL problema delle tre pareti, II

#54 Messaggio da Michele » venerdì 28 settembre 2012, 13:08

F.Calabrese ha scritto:
fritznet ha scritto:Credo che nessuno si aspetti che lei, come progettista, condivida i suoi progetti nei dettagli , riserbo che è comprensibile .

Ci si aspetta, magari, accenni o suggestioni, circa la strada più conveniente da seguire per minimizzare le problematiche che ha riassunto.
Credo di averlo spiegato, ma lo ripeto volentieri.

Occorre mettere una pietra tombale sulla tradizionale configurazione di diffusore a forma di parallelepipedo e con i trasduttori sul pannello frontale: quale che sia la collocazione, i problemi di risposta in gamma bassa sono inevitabili e di vaste proporzioni.

Soprattutto i diffusori "tower" vanno semplicemente mandati in discarica, se vogliamo davvero parlare di Hi-Fi.

Una volta fatto questo le alternative sono:

1)- Riciclare qualche vecchio esemplare dei diffusori di Allison, ma anche delle Klipschorn o dei dipoli di grandi proporzioni, come Magneplanar, Quad, ecc. che hanno pure i loro problemi, ma assai meglio gestibili.

2)- Chiedere alle Aziende che la smettano di proporvi il duemilacinquecentesimo diffusore identico al precedente, e con le stesse problematiche...

3)- Chiedere alle riviste di smetterla di ignorare l'esistenza di certi problemi...

4)- Diffondere sui forum la cultura del rispetto per la progettazione, che troppo spesso viene vista solo come obbiettivo di predazione.

Come potete vedere, le vie ci sono: si tratta solo di percorrerle...!!!

Saluti
F.C.

Le immagini e link che ho postato prima sono una prima strada, che richiede studio ed impegno, poi se uno vuole risparmiare compra queste

Immagine

http://www.behringer.com/EN/Products/B2031A.aspx

Immagine

Che hanno un crossover che permette di sistemarle a ridosso del muro, magari in libreria con tutti gli spazi liberi attorno coperti da libri.
Si spende poco e si risparmia.

Continuando con il filone del mio primo post, troveremo delle industrie che hanno percorso la strada della ricerca sull'inserimento in ambiente ed ecco http://www.tnt-audio.com/casse/rl901.html

http://me-geithain.de/highend/index.php ... =4&lang=en

Immagine

Non saranno bellissimi, ma i progettisti hanno intrapreso un percorso innovativo.

Ora non voglio entrare nella diatriba Fabrizio-autocostruttori, ci sarebbe prima da mettersi d'accordo su una definizione condivisa, lasciamo fuori il ragazzo che si costruisce un clone ProAc così come lo trova sul web, pensiamo a chi ha fatto dei progetti calcolati da loro e che sono stati valutati come ben suonanti, il primo che mi viene in mente e Dufay, ma c'è ne sono altri, mi si spiega perchè nessuno di loro si è mai ispirato a simili realizzazioni e non ha mai pensato di iniziare una sperimentazione su configurazioni come quelle mostrate su?
Invece di avere l'ennesima torretta avremo quanto meno un tentativo di uscire dal visto e rivisto e sicuramente diversamente suonante.

Saluti
Michele

Michele
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Re: Il problema delle tre pareti, II

#55 Messaggio da Michele » venerdì 28 settembre 2012, 13:15

F.Calabrese ha scritto:
Switters ha scritto:...Sicuramente non la prima, la seconda, la terza, ma magari alla decima coppia di diffusori costruita si comincia ad imparare dagli errori e si riesce a tirar fuori qualcosa di decente...
(...)
Dal mio punto di vista l'aspetto economico conta poco o nulla. Altrimenti i soldi che ho speso finora in attrezzature, strumenti e componenti li avrei spesi per mettere insieme un impiantino decente per ascolti casalinghi.
La soddisfazione, mia, è nell'aver imparato qualcosa... cosa che non è per niente scontato che accada, però ci si prova... ;)
Se hai realizzato dei diffusori convenzionali, che soffrono di così gravi problemi di interfacciamento con l'ambiente... evidentemente non ti è bastata nemmeno la decima coppia di diffusori...!

Son d'accordo sul fatto che per gli autocostruttori l'aspetto economico passi in secondo piano, ma questo rende ancora più dolorosamente perdente la loro scelta iniziale...!!!

L'autocostruzione aveva un senso quando ditte come Electrovoice, JBL ed Altec mettevano sul mercato trasduttori facili da utilizzare e qualitativamente all'altezza delle loro migliori realizzazioni commerciali...
Poi si sono resi conto di quanto perdente fosse per loro, dal punto di vista economico, specie quando al posto dell'autocostruttore subentrava un vero progettista, che realizzava grandi impianti in concorrenza con i loro.
Oggi la JBL vende come componenti i woofers di 30 anni fa, mentre quelli a doppia bobina e doppio magnete li riserva alla sua produzione di diffusori completi (e costosi).

Io credo che la realtà vada accettata serenamente, senza polemiche...

Si tratta semplicemente della banale realtà di tutti i giorni.

Saluti
F.C.
Ecco, appunto una situazione tipo quella che avevo ipotizzato.
Fabrizio dato che mi sembra di capire che stai rispondendo su altro forum, perchè non chiedi a questo autocostruttore se nei dieci progetti realizzati ha mai provato ad usare le configurazioni illustrate sopra, allison, Ar9, Geithain?
Perchè non è tanto il fatto che non si hanno limiti di spesa, che può essere negativo in se, ma il fatto che ci si è posti dei limiti tecnico-culturali, cioè se invece di dieci progetti di cassa chiusa reflex con conini si fosse fatta un pò di ricerca, pure facile come ho fatto vedere, e si fosse provato a replicare le casse di Allison forse si sarebbero capite un paio di cose in più.

Saluti
Michele

Sergio2
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Re: Il problema delle tre pareti, II

#56 Messaggio da Sergio2 » venerdì 28 settembre 2012, 17:01

Mi piacerebbe capire in che modo le AR e il piccolo monitor qui postati hanno risolto o limitato i problemi denunciati

Sergio

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Re: Il problema delle tre pareti, II

#57 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 28 settembre 2012, 17:40

De simone Biagio ha scritto:Io invece rimango in attesa di capire la sua concreta soluzione, come le ho sempre detto ( le do del lei per rispetto del suo lavoro, prima che si faccia qualche sbagliata deduzione) che sono molto interessato alle sue trattazioni teoriche, insomma io ho capito che Fabrizio Calabrese, non è uno che si trova a parlare di argomenti che non conosce così per caso, ma fatto salvo questo cosa ci propone? :)
Finalmente posso rispondere al post più esplicito, spiegando la "mia via".

Dunque: io progetto diffusori (ed elettroniche) da quando avevo 15 anni, cioé da 40 anni a questa parte, ed ho applicato quasi tutte le tecnologìe esistenti in campo elettroacustico, comprese alcune di cui qui non conoscete nemmeno l'esistenza.

In tutto questo tempo sono rimasto sempre un appassionato di Hi-Fi, sempre più sconcertato ed orripilato nell'assistere al dilagare dei pataccari-spennapolli, che per me sono quei personaggi che vendono aria fritta, ma a prezzi concretissimi...

Poi mi sono dedicato all'Inquinamento Acustico, ma era un campo pericoloso: proprio oggi, nei TG, c'è la notizia dei sequestri ad una nota "famiglia" di spacciatori internazionali, che è stata tra gli opponenti dei miei clienti... come negli anni scorsi è accaduto per ex della Banda della Magliana o di una nota "famiglia" zingara...

Così ho pensato di prendermi un poco di "vacanza" dal fronte, tornando a realizzare la mia vera passione... i Grandi impianti ad altissima efficienza...

Ho iniziato a scrivere sui forum alla fine del 2008, ed ho riscontrato un enorme cambiamento rispetto agli anni in cui ero un ragazzo appassionato... Il Web ha reso quasi "normale" che i rapporti siano di crudo interesse e di violenta contrapposizione anche per questioni di minima rilevanza economica...

Così ho dovuto prendere atto della reazione violenta di molti pataccari-spennapolli, minacciati nei loro orticelli dalle mie esternazioni, e mi sono trovato ad un bivio: andarmene e scomparire dal campo, oppure accettare il conflitto all'ultimo sangue. Sapete come è andata...

Ora voi mi direte cosa c'entrano gli autocostruttori...

C'entrano... c'entrano...!

Ora accade che gli autocostruttori, come tanti VERI appassionati, abbiano più Cultura e più rispetto proprio di chi quella Cultura la produce e divulga... quindi li ho immaginati miei ovvi alleati... Ma non è andata così che in minima parte...!

Il fatto è che molti autocostruttori di oggi, a differenza di quelli del passato, non hanno nemmeno un minuto da perdere, nemmeno per ringraziare (non è il caso di voi qui... ma è capitato persino sul mio forum...), e ti sparano il loro calcio nel posteriore quasi in contemporanea al tuo fornir loro le indicazioni che hanno chiesto...

In un clima così "selvatico" ho avuto la fortuna di incontrare uno senza peli sulla lingua, come Audiofilofine, ed altri veri appassionati, talvolta anche autocostruttori, che hanno animato e fatto crescere il mio forum fino a fargli superare la massa critica per la sopravvivenza.

Da parte mia ho ricambiato portando alla loro conoscenza aspetti tecnici sconosciuti ai più, come la distorsione da nonlinearità dell'aria nel caso dei normali tweeter a cupola, o il fenomeno del "bounce"... tutte cose ampiamente trattate sul mio forum.

E' chiaro che se dal successo di quel forum derivassero delle commesse per impianti importanti, io non potrei che esser grato dell'aiuto, e quindi non mancherei di proporre kit di ogni tipo (ma sempre originali... potete scommeterci...!)

Ma molti appassionati ed autocostruttori hanno scelto di imitare Tafazzi, venendo sul mio forum solo per fare sterili polemiche o addirittura per insultare... Cose che capitano !!!

Tutto questo ha rallentato un percorso che è comunque aperto.

Io sono andato al Top Audio 2012 con lo spirito di chi era aperto a qualsiasi possibile esito, pacifico o meno, ed ho avuto un'accoglienza degna davvero di un cane in chiesa... Me la sono fatta andare bene, anche perché mi offre la preziosa possibilità di replicare con la mia arma migliore: la Cultura e la spiegazione del contesto fisico e tecnico... Un campo in cui i pataccari-spennapolli non possono che raccogliere legnate...!

Vi chiedo quindi di avere un pizzico di pazienza: chi ha letto qualcosa sul mio forum sa bene che ero arrivato vicinissimo a proporre un Kit da meno di mille Euro di costo totale, rifiniture comprese, ma con un rendimento di 99 dB/1W/1m fino a sotto 40 Hz, ed una tenuta in potenza di circa 300 Watt complessivi...

Se alcuni sviluppi positivi, di cui vi accennerò, dovessero concretarsi... Ecco che quel Kit sarà solo il primo di una lunga lista. Però un pizzico superstizioso lo sono: mai mettere il carro davanti ai buoi !!!

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

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Re: Il problema delle tre pareti, II

#58 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 28 settembre 2012, 17:47

Sergio2 ha scritto:Mi piacerebbe capire in che modo le AR e il piccolo monitor qui postati hanno risolto o limitato i problemi denunciati
Il piccolo monitor NON li risolve, ma permette di bilanciare alla meno-peggio la resa in gamma bassa, in caso di collocazione ad angolo (quella che crea minori problemi, se si linearizza la risposta...).

La AR ha presentato alcuni modelli interessanti (come le AR-9) ed altri molto mal riusciti... dimostrando di avere le idee piuttosto confuse, sull'argomento.

Lungi da me l'idea di competere con tali "mostri sacri...!!! 8-) ---- :lol: ---- ;) --- :lol: --- :shock: --- :lol:


Saluti
F.C.

Sergio2
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Re: Il problema delle tre pareti, II

#59 Messaggio da Sergio2 » venerdì 28 settembre 2012, 18:04

He he...

Sergio

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Re: Il problema delle tre pareti, II

#60 Messaggio da F.Calabrese » venerdì 28 settembre 2012, 18:08

pallapippo ha scritto:... Se ho ben capito:

1) Tutte le aziende produttrici stanno sbagliando da decenni;

2) In ogni caso, l'autocostruttore potrà solo fare cose peggiori rispetto all'equivalente modello di serie;

3) anche a copiare integralmente il "super sistema" non si ha la speranza di ottenere qualcosa di decente...
Oddio... detta così fa quasi ridere... ma è la semplice realtà...!

1)- E' vero, ma non solo per la questione delle "tre pareti"...! Ci sono molti altri problemi progettuali che sono affrontati male o malissimo...
Vi ho suggerito di ascoltare con attenzione delle percussioni dal vivo e poi riprodotte da un impianto Hi-Fi... E poi ascoltatele con un diffusore Pro da 150 Euro... rimarrete sorpresi... e forse mi darete ragione. Provare per credere !

2)- No... spiego meglio: i modelli di serie più economici sono attualmente quasi tutti prodotti in Cina, con costi di falegnameria (e di componentistica) che sono meno di un decimo di quelli che incontrerebbe l'autocostruttore. Ma i diffusori di serie sono progettati da un professionista, che ha esperienza e strumentazione...
Come potrebbe mai venirvi in mente l'idea di competere con due Indiana Line ???

3)- Più l'oggetto che si copia è complesso, più è facile che il copiatore trascuri un particolare fondamentalissimo...
Vi racconto un episodio vero: dieci anni fa il massimo esperto italiano (prima o dopo di me, ditelo voi...), che lavorava per una delle massime aziende mondiali, decise di ricopiare una delle mie soluzioni tecniche per conseguire alti livelli sonori sulle piste da ballo e minime immissioni verso l'abitato... Ebbene, nonostante la strapotenza culturale ed economica, il risultato fu addirittura PEGGIORE di quello prodotto da un impianto convenzionale... Ovviamente il super-esperto aveva fatto ben tre errori enormi, che ovviamente mi sono guardato bene dal spiegargli...!!!

Io sono sincero... e lo so bene che in campo Hi-Fi non vi è mai capitato qualcuno che lo facesse così apertamente...!!!

Saluti
F.C.

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