Il "caso JBL 4350"

Una selezione ragionata
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Marcello Croce
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Re: Il "caso JBL 4350"

#51 Messaggio da Marcello Croce » lunedì 14 febbraio 2011, 22:02

pepe57 ha scritto:le 435A mio gusto:
quadriamplificate attivamente si sono rivelate un mezza (relativa) delusione.
La biamplificazione resta la soluzione migliore.
L' importante è "estrarre" il driver ed il tweeter, sul driver montare la tromba 2397
e poggiare entrambi sopra la cassa.
Il risultato ha dell' incredibile in temini di coerenza e di immagine.
Inoltre:
Apprezzo moltissimo Jasparro che trovo fra i pochissimi chiari e diretti nell' esporre le proprie convinzioni.
Quello che non capisco è chi lo accusa di essersi accorto solo dopo tanti anni della superiore qualità
di certi sistemi. Siete convinti di avere in tasca il VERBO?
Davvero pensate che Jasparro rinneghi quanto ha avuto in passato?
Io non lo so, noto che ha semplicemente fatto una scelta ben motivandola
(fra l'altro può anche succedere che dopo anni una persona possa desiderare cambiare indipendemente da
ragioni di mero raziocinio).
C'è chi ogni tanto aggiunge/affina/cambia e non rinnega il passato.
C'è chi cambia in continuazione e spesso fa terra semi bruciata di quanto ha avuto.
C'è chi non ha mai cambiato e se per caso lo ha fatto rinnega il passato.
Chi fa il pastore e chi la pecora.
Poi ci sono tante sfumature nel mezzo.
Preferisco di gran lunga i primi e credo di collocarmici.
Voi dove pensate di collocarvi?

:lol: :lol: :lol:

Pietro
Voi chi?
C'è l'hai con me, caro Pepe 57?
Abbi il coraggio di dire chi sono i "voi" a cui ti riferisci, così come hai scritto ci sono sicuramente anche io nel mezzo.
Ma aspetta, prima ti dico una cosa io.
Il tuo è post insolente, fastidioso, arrogante e irritante nella sua banalità, nelle sue sentenze, caro Pepe57, che fa a pugni con l' accuratezza e la generale "formula dubitativa" che si vorrebbe su questa materia, a questi livello, nella quale tu pretendi di collocarti gran conoscitore, e che mi verrebbe voglia di commentare ad ogni riga.
Per spiegarti quanto non ci capisci, ahimè, niente.
Chissà solo cosa puoi aver combinato cercando di quadriamplificare le 4350, che già è un impresa identificare le corrette polarità di quegli altoparlanti, cioè con quale connessione, se positivo sul nero o positivo sul rosso, il fronte d' onda viene spinto fuori anzichè essere risucchiato dentro. E chissà se non c'era qualche parte del circuito invertente o non invertente nel crossover o nei finali o in entrambi? Chi lo sa? Tu lo sai? Io penso di no.
Ciò con tutto quel che ne consegue in un 4 vie con quei tagli, quegli altoparlanti, quelle collocazioni su pannello o magari pure con i pezzi sparsi fuori dalla cassa, e parlare di risultato incredibile in termini di "coerenza" e di "immagine".
Coerenza "ad orecchio" eh? Ah beh, certo, se c'è "l' immagine", apposto stiamo.
La solita vecchia storia dell' audiofilo che solo soletto, smonta un oggetto complicato e ostico come quello e lo migliora dal giorno alla notte. Alla JBL devono essere scemi completi, compresi i vari Bart Locanthi, George Augspurger, John Eargle, Don Keele, Garry Margolis...... poverini, tutti incompetenti, arriva l' audiofilo e zacchete, dal giorno alla notte.
Ma per favore, suvvia, vogliamo continuare a raccontarcela?
Ah l' avessi saputo a suo tempo, vi avrei chiesto una consulenza per compiere questo miracolo di San Gennaro.
Anzi, sai che ti dico? Che me la sarei venduta agli studi che mi hanno chiamato per vedere di capire "se si poteva fare qualcosa".

Io speravo di potermi risparmiare di criticare il tuo modo di porti con tanto di sghignazzata finale, ma qui sono pure uno dei moderatori ed allora, ahimè, mi tocca parlare.
Ma il romanzo questa volta non lo faccio, mi sono stufato di scrivere inutili post fiume per tentare di spiegare cose che quasi nessuno vuole capire, tanto conta solo "la coerenza" e "l' immagine" a chiacchiere, dove poi ricevo i soliti telegrammi di risposta di chi mi liquida con aria di sufficienza e per sovrammercato, pure richiesta di "dimostrazioni".
Mi limito a dire a chiare lettere, come è mio costume, cosa penso di quello che leggo.
Quello che tu hai scritto qui non è da prendere in considerazione, può andare bene altrove dove ci sta di tutto di più, ma non qui da noi, perchè è offensivo verso tutti quelli che hanno postato e che hanno commentato stando alla larga da cose tecniche, me incluso, e per questo lo rigetto con manifesta irritazione.

Marcello Croce

P.S. Se volete l' elenco degli studi che a partire dai primi anni '80 hanno smontato e buttato nel cesso le 4350 dopo aver scoperto che il missaggio che avevano fatto su di esse era completamente sbagliato e non in grado di essere minimamente rintracciato (riconosciuto) su qualsiasi altro sistema di altoparlanti dalla radiolina al sistema da concerti, sono pronto a fornirvelo. Se la JBL non propone più niente del genere per gli studi una ragione c'è, che ci crediate o meno.

P.S. 2 Al coraggioso Sig. Jasparro, se legge, suggerisco quanto segue: almeno metta le lenti acustiche sulle trombine, altrimenti è come tentare di leggere il giornale a 60 anni senza occhiali.
"Se il suono scadente fosse fatale, l' audio sarebbe la prima causa di morte". Don Davis

pepe57
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Re: Il "caso JBL 4350"

#52 Messaggio da pepe57 » martedì 15 febbraio 2011, 5:41

@ Croce :
Voi = tutti Voi che leggerete! E' italiano direi!
Uno non può più rivolgersi a tutto forum?
Perché pensi fosse a te rivolto?
Tu sei incluso nel Voi è ovvio. Lo hai letto e la domanda vale anche per te (anche se non ho compreso dalla risposta in quale tipologia ti metteresti) come per gli altri.
Mica ti vedo come il centro dell' universo cui tutto ruota attorno se no avrei scritto : @ Croce etc etc.. come ho fatto ora!
Inoltre non so se ho ben capito:
Ti danno fastidio queste faccine:
:lol: :lol: :lol: ?
Ti sembrano offensive?
LOL non significa forte risata?
Comunque, avevo premesso fin dall' inizio che quanto riportavo relativamente alla
bi/tri/quadri amplificazione delle JBL (e tutto il resto) era dettato dal mio gusto!
Mi sono per caso mai spacciato per tecnico o guru io?
Ho per caso qualche oscuro (o palese) interesse economico legato al campo audio?
Quanti interventi ho fatto in un mese?
Mica vendo le mie JBL (o altri miei oggetti audio) io.
Putroppo (o per fortuna) conservo ancora le mie prime A7 di 35 anni fa. Solo le Allison 1, e le Maggies 8 pannelli ho venduto (come casse) in tutti questi anni.
Com e già scrissi tempo addietro in altro forum, le prove, se ti interessasse per davvero saperlo, sono state condotte con l' aiuto di amici preparati tecnicamente e con l'ausilio di strumenti portati da loro (credo e spero che li sappiano usare, ma nella vita la mano sul fuoco è dura metterla per chiunque! :lol: :lol: :cry: :cry: :?: , ci aggiungo il pianto così il risultato è neutro in quanto non trovo la faccina neutra leggermente interrogativa) a me sono piaciute meno che in tri, che a sua volta è piaciuta meno della bi- amplificazione.
L' immagine per me è uno dei parametri meno importanti, mentre la coerenza uno dei +, avendo io avvertito decisamente questi elementi, di cosa dovevo parlare? Della dinamica? E' ovvio, ed è in premessa, che questo è a mio gusto (per di più scontato che parlo di quello che ho avverito io in casa mia con una certa amplificazione). Può essere benissimo sbagliato, ma a me non pare, ovviamente.
Che devo dirti, avendole (ed avendo amici preparati disposti a giocarci) ho provato tanto per divertirmi (ero anche curioso, proprio loro mi avevano detto che in quadri era altra cosa), e come detto sono state una mezza (relativa) delusione (per gli amici forse + della mia, erano loro ad aver sgobbato per ore).
Ho letto ad esempio che FC ha scritto che la 2397 è una tromba che non funza, ma che ci devo fare? Per me dà un risultato stupendo.... ho letto qualcuno scrivere che la "trombetta" originale è nasale (sintetizzo il concetto) e gli hanno spiegato perché non può essere nasale (se ho ben capito), anche qui...che posso dire? Per me è davvero nasale e l'averla tolta ha portato un gran miglioramento..
Per cui, consapevole della mia incompetenza, ignoranza ed anche sordità , mentre scrivo le sto ascoltando e la mia mente ignorante e sorda pensa che vadano davvero bene, per me, così come sono.
Comunque se il mio commento sulla quadriamplificazione e sul fatto che io sostenga che mi sento inseribile fra gente che tende col tempo a provare con calma cose diverse senza rinnegare il passato ti hanno in innervosito e se ci vedi tutta questa mia insolenza nel mio scritto, è tuo potere (anzi come hai scritto prima, è tuo dovere, essendo moderatore) intervenire e bannarmi.
Mica me la prendo!
(non so ... vorrei mettere le faccine che ridono, ma se sono offensive... metto... BOH :?: :?: :?: )

Ciao!
Pietro

PS: lo so che penserai che è solo per polemica (ma non lo è), io non so per quale motivo Jasparro non ci metta le lenti sui driver, io le ho tolte perché il risultato (pur, per me, sempre nasale) per me è un po' meno nasale.

F.Calabrese
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Re: Il "caso JBL 4350"

#53 Messaggio da F.Calabrese » martedì 15 febbraio 2011, 9:11

@Pepe57

Mi permetto di rispondere al posto (o prima) di Marcello, sperando di rasserenare gli animi e, soprattutto, di farvi capire che v'è un poco di ragione ed un poco di torto da entrambe le parti. Lo spiego con la mia esperienza.

Ho avuto due impianti a tromba a quattro vie (vedi foto sul mio Sito http://www.fabriziocalabrese.it), soprannominati "Mostro".

Il primo era quadriamplificato e pilotato solo da sorgenti analogiche: bastava cambiare LP e la regolazione dei livelli delle vie necessitava di un "ritocco". Insomma: non suonava due giorni di seguito nello stesso modo...

Il secondo "Mostro" (quello nero) lo dotai di un gigantesco crossover passivo... ed accadde il miracolo.
Immagine stereo profonda, risoluzione altissima, naturalezza di emissione... anche ascoltando con un miserando Philips CD-104 leggermente abarthizzato (semplificando lo stadio di uscita e filtrando anti RF).

Ma il vero salto di qualità fu quando provai ad ascoltare interponendo un autotrasformatore tra il finale (un BGW-8000 truccato) ed il crossover passivo, con un rapporto di 10:1 tra ingresso ed uscita... Ricordo che un amico si mise a bestemmiare ed a tirare calci sul tappeto, per quanto suonava bene...!!!

In due parole: con i sistemi efficienti occorre stare attenti alla risoluzione a basso livello...!

Qesto voleva dire Marcello, che di quei sistemi ha sicuramente una lunga esperienza, molta più (credo) dei volonterosi amici che si sono prodigati sulle tue JBL 4350. Hanno attenuato passivamente i finali che collegavano alle vie alte ? NO... vero..???

Infine una nota: ma chi ha detto che le JBL 4350 sono perfette e che non sono nasali ?

Queledsasol, che le ha, mi ha più volte spiegato (e lo ha scritto anche qui, se ricordo...) che quando ritorna dalle vacanze, dove ha l'impianto a tromba, le 4350 gli sembrano "scatole da scarpe"...!
Quindi, Pepe, potresti avere perfettamente ragione !!!

Quanto alla nasalità delle trombe corte, il più delle volte essa dipende da piccole anomalie nella risposta, che negli impieghi professionali sono sempre accuratamente corrette dall'equalizzazione, mentre non lo sono praticamente mai nelle case degli appassionati. Ci scommetterei che -quando avete provato la quadriamplificazione- tutti i controlli erano in Flat. Vero ?

Gli altoparlanti professionali sono fatti per chi li impiega professionalmente, equalizzandoli...

Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Qui non si banna per opinioni dissenzienti... ci mancherebbe pure !

bepi67
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Re: Il "caso JBL 4350"

#54 Messaggio da bepi67 » martedì 15 febbraio 2011, 9:14

Azzo, che delusione, facevano così schifo ste 4350 ? E pensare quanto se le fanno pagare nel mercato dell'usato.

Sono basito !

Effettivamente quadriamplificare un oggetto non nato per tale modalità di funzionamento è una bella sfida.

Ciao
Sono solo un appassionato......di lavatrici sonore !

F.Calabrese
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Re: Il "caso JBL 4350"

#55 Messaggio da F.Calabrese » martedì 15 febbraio 2011, 9:27

bepi67 ha scritto:Azzo, che delusione, facevano così schifo ste 4350 ? E pensare quanto se le fanno pagare nel mercato dell'usato...
Come per qualsiasi altro usato proveniente dal Pro, è sempre il caso di valutare quanto e come siano state usate.

Magari quelle di Jasparro erano di un appassionato che le avrà accese tre volte, mentre quelle di Pepe57 potrebbero aver lavorato tre anni di seguito in uno Studio, strapazzate alla grande... e poi rivendute.

Infine, non dimenticate che si tratta pur sempre di diffusori con woofer con sospensioni in gomma (e centratore corrispondentemente "morbido"), i quali reggono assai meno le insidie dell'invecchiamento, rispetto ai coni più rigidi.

Saluti
F.C.

Indigo

Re: Il "caso JBL 4350"

#56 Messaggio da Indigo » martedì 15 febbraio 2011, 9:37

F.Calabrese ha scritto:@Pepe57



Infine una nota: ma chi ha detto che le JBL 4350 sono perfette e che non sono nasali ?

Queledsasol, che le ha, mi ha più volte spiegato (e lo ha scritto anche qui, se ricordo...) che quando ritorna dalle vacanze, dove ha l'impianto a tromba, le 4350 gli sembrano "scatole da scarpe"...!
Quindi, Pepe, potresti avere perfettamente ragione !!!

Quanto alla nasalità delle trombe corte, il più delle volte essa dipende da piccole anomalie nella risposta, che negli impieghi professionali sono sempre accuratamente corrette dall'equalizzazione, mentre non lo sono praticamente mai nelle case degli appassionati. Ci scommetterei che -quando avete provato la quadriamplificazione- tutti i controlli erano in Flat. Vero ?

Gli altoparlanti professionali sono fatti per chi li impiega professionalmente, equalizzandoli...

Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Qui non si banna per opinioni dissenzienti... ci mancherebbe pure !
Che non possono essere nasali l'hai detto proprio tu.
Che non può dipendere dalla trombetta, ma da altro (incompetenza dell'utilizzatore? Risonanze del midbasso?) sempre tu.
Poi pero lo dice Marcello, il Marzio, che non mi sembra siano alle prime armi, allora si, sono nasali, ma vanno equalizzate.
Attenzione però. Lo sanno fare soltanto alcuni eletti, illuminati, tutti gli altri.....

Ma per favore.....un po di coerenza.

Ps: a proposito, io il motivo della nasalita l'ho anche spiegato, ed è un motivo noto, ma è facile fare gli gnorri e glissare per non dover ritrattare

queledsasol
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Re: Il "caso JBL 4350"

#57 Messaggio da queledsasol » martedì 15 febbraio 2011, 13:47

Indigo ha scritto:
Ps: a proposito, io il motivo della nasalita l'ho anche spiegato, ed è un motivo noto, ma è facile fare gli gnorri e glissare per non dover ritrattare

Per quanto mi riguarda,se vi interessa la mia opinione avendoci convissuto per 15 anni e avendole tuttora, NON trovo che siano nasali,anzi
il componente piu' prestante dell'intera cassa è il JBL 2440 in unione alla tromba JBL 2311 con le lenti acustiche JBL 2308.
Non so' cosa e come abbiano operato sia pepe 57 che altri,ma se come ha fatto l'autore dell'articolo su AR hanno lasciato il suo "originale"
crossover penso di capire molte cose (il mio lo ripeto una delle prime serie woofer bianchi e numeri consecutivi aveva bobine avvolte su
nucleo con filo di piccola sezione e condensatori vecchi elettrolitici).
Il vero problema della JBL 4350 (che comunque rimane per me' una "signora"cassa)è come sempre in un sistema a "pseudo"tromba il BASSO IN BASS-REFLEX,il sotto problema è il midbasso JBL 2202 in sospensione pneumatica da 30 cm che fa' i miracoli ma NON raggiunge il driver JBL 2440+tomba+lente (nonostante questi sia ovviamente attenuato e meno ovviamente NON limitato il alto).
Un discreto (nulla piu') tweeter è il JBL 2405 ,ma c'è di meglio.


Ciao,a Fabrizio non ho proprio detto "scatola da scarpe" ma quasi ;ho detto che tornando mi sembrano le ROGERS LS 3/5 A.

F.Calabrese
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Re: Il "caso JBL 4350"

#58 Messaggio da F.Calabrese » martedì 15 febbraio 2011, 15:18

Indigo ha scritto:
F.Calabrese ha scritto:Gli altoparlanti professionali sono fatti per chi li impiega professionalmente, equalizzandoli...
Che non possono essere nasali l'hai detto proprio tu.
Che non può dipendere dalla trombetta, ma da altro (incompetenza dell'utilizzatore? Risonanze del midbasso?) sempre tu...
Rispondo da un Internet Point... divertente... ;) ;) ;)

Vediamo di capirci.

Esistono trombe intrinsecamente nasali, per via di riflessioni che dalla bocca tornano indetro ed interferiscono con l'emissione primaria... e c'è poco da equalizzare, nel caso...

Si tratta quasi sempre di trombe in cui si tenta di scendere in basso, ma con superfici di bocca troppo piccole in rapporto alla frequenza di taglio determinata dall'espansione del condotto.

NON è questo il caso delle trombe JBL 2311, impiegate nei Monitor JBL 4350B, visto che tagliano ad 1 KHz ed hanno un diametro di bocca pari a circa un terzo della lunghezza d'onda a quella frequenza.

Esiste una seconda condizione che porta alla "nasalità" ed è quando si attenua o si filtra un insieme di driver+tromba mettendoci in serie una cospicua impedenza (resistiva o reattiva non fa grande differenza). In questo caso si forma un partitore che vede una impedenza assai variabile e tormentata, come quella che hanno TUTTI i drivers, specie nel caso si impieghino trombe corte. Ne deriva una curva di risposta tormentata, con picchi in gamma media, che appunto conferiscono "nasalità" al suono.

QUESTA CONDIZIONE E' PERO' FACILMENTE EQUALIZZABILE, ma non con i soliti interventi a terzi d'ottava, bensì con un equalizzatore parametrico. E questo spiega il perché sia una tecnica poco usata in campo Hi-Fi (niente "segreti iniziatici"... dunque, ma solo la necessità di disporre di buona strumentazione di misura).

Resta l'ipotesi che l'accoppiata JBL 2311/2440 sia stata mal progettata, adottando un condotto la cui espansione è calcolata per frequenze assai inferiori ad 1 KHz... SAREBBE UN ERRORE DA VERI POLLACCHIONI...!!!

Se mi postate un disegno di queste trombe, vedo di calcolarmi la frequenza di taglio e di riferirvi. Stanotte.

Saluti
F.C.

Indigo

Re: Il "caso JBL 4350"

#59 Messaggio da Indigo » martedì 15 febbraio 2011, 17:09

F.Calabrese ha scritto:
QUESTA CONDIZIONE E' PERO' FACILMENTE EQUALIZZABILE, ma non con i soliti interventi a terzi d'ottava, bensì con un equalizzatore parametrico. E questo spiega il perché sia una tecnica poco usata in campo Hi-Fi (niente "segreti iniziatici"... dunque, ma solo la necessità di disporre di buona strumentazione di misura).
Non devi dare per scontato che qui fuori siamo tutti con l'anello al naso
F.Calabrese ha scritto: Resta l'ipotesi che l'accoppiata JBL 2311/2440 sia stata mal progettata, adottando un condotto la cui espansione è calcolata per frequenze assai inferiori ad 1 KHz... SAREBBE UN ERRORE DA VERI POLLACCHIONI...!!!

Saluti
F.C.

Forse un'ipotesi non troppo remota

http://lansingheritage.org/images/jbl/c ... /page9.jpg

L'accoppiata tromba (2311) + lente è definita HL93
Se guardi le caratteristiche dicono: usare sopra i 500hz.... il che ne fa dedurre che questa sia la frequenza di taglio.
Giusto in zona "critica"

queledsasol
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Re: Il "caso JBL 4350"

#60 Messaggio da queledsasol » martedì 15 febbraio 2011, 19:00

Indigo ha scritto:


L'accoppiata tromba (2311) + lente è definita HL93
Se guardi le caratteristiche dicono: usare sopra i 500hz.... il che ne fa dedurre che questa sia la frequenza di taglio.
Giusto in zona "critica"
La frequenza di taglio misurata in aria libera (non in cassa) con driver JBL 2441 è 1200 hz,il driver JBL 2440 è leggermente meglio in basso
(molto peggio in alto,ma con una "vita"che il JBL 2441 si sogna)per cui 1000 o 1100 hz.

Ciao, ;)

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