Ampli ideale ? Quale ?

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F.Calabrese
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Re: Ampli ideale ? Quale ?

Messaggio da F.Calabrese » domenica 13 ottobre 2024, 15:18

sanimai ha scritto:
domenica 13 ottobre 2024, 14:13
Posso dire la mia avendo due finali mono CH M1.1
Finale da 75 kg cadauno,200 watt 8 ohm con oltre 4000 watt di picco
Hanno indicatore di watt di picco e quando ascolto vedo al massimo andare a 1 o 2 watt di picco, quindi potenza ridicola ma con ina grande qualità sonora,anche a quella potenza basso molto profondo, musicalità, naturalezza e trasparenza notevole e gran dinamica...
Incuriosito da queste parole sono andato a guardare ed ho scoperto un paio di aspetti interessanti: partiamo dalla controreazione regolabile.

CH Precision M 1-1.png
CH Precision M 1-1.png (187.39 KiB) Visto 3225 volte
Come si può leggere nell'ultimo paragrafo in basso, la controreazione NON VIENE ELIMINATA, ma è semplicemente regolabile in modo di farle includere o meno lo stadio finale. Ma nel paragrafo "Analog Output Stage" si legge che lo stadio finale è a guadagno uno (follower), per cui è già totalmente controreazionato...!!!

Quindi la "regolazione" ha in pratica effetti davvero minimi sia sulle prestazioni che sui parametri di interfacciamento del finale, che restano praticamente gli stessi...


Segue
F.C.

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Re: Ampli ideale ? Quale ?

Messaggio da F.Calabrese » domenica 13 ottobre 2024, 15:28

sanimai ha scritto:
domenica 13 ottobre 2024, 14:13
Posso dire la mia avendo die finali mono CH M1.1
Finale da 75 kg cadauno,200 watt 8 ohm con oltre 4000 watt di picco...
Andiamo ora ad esaminare i parametri dichiarati: avremo altre sorprese...

CH Precision M 1-1 spec.png
CH Precision M 1-1 spec.png (43.83 KiB) Visto 3220 volte

Notate innanzitutto che -passando da una impedenza di carico ad una pari alla metà della prima- LA POTENZA NON RADDOPPIA, ma aumenta QUASI come dovrebbe, in un finale così apparentemente surdimensionato. Notate che questo accade anche passando dagli innocui 8 ohm agli altrettanto innocui 4 ohm resistivi...
Se ne deduce che molti dei 75 Kg di stazza derivano da telaio e rinforzi, più che dal reale peso dei trasformatori di alimentazione e dalle componenti l'alimentazione...

Un altro dato interessante è il rapporto S/N (segnale/disturbo) che è di appena 115 dB ed aumenta di soli tre dB collegando il finale a ponte...
(considerate che un finalino abbastanza misero -ma moderno- come il Topping B100, lo straccia di ben 28 deciBel, vale a dire VENTICINQUE VOLTE...!!!) Vedi immagine qui sotto...

Ora va detto che quando si parla di "risoluzione ai bassi livelli"... beh... la misura che meglio correla con le capacità dell'ampli di riprodurre anche i più minuti dettagli è proprio il rapporto segnale/disturbo...!

Però sarebbe il caso di tener conto delle effettive condizioni di impiego, perché un finale di alta potenza, se fatto operare a pochi watt, si comporta ANCORA PEGGIO rispetto al finale meno potente ma più risolvente...

Topping B100 SINAD.png
Topping B100 SINAD.png (90.61 KiB) Visto 3124 volte


Comunque qui abbiamo appena sfiorato il problema: a più tardi per il thread dedicato.

Saluti
F.C.

sanimai
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Re: Ampli ideale ? Quale ?

Messaggio da sanimai » lunedì 14 ottobre 2024, 10:08

A parte le misure,nin ho mai
Ascoltato il topping ma altri tipo Nuforce,Devialet e altri classe D e il suono dei Ch e nettamente superiore in tutti i parametri
Da cosa puo dipendere?

F.Calabrese
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Re: Ampli ideale ? Quale ?

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 14 ottobre 2024, 10:14

sanimai ha scritto:
lunedì 14 ottobre 2024, 10:08
A parte le misure,nin ho mai
Ascoltato il topping ma altri tipo Nuforce,Devialet e altri classe D e il suono dei Ch e nettamente superiore in tutti i parametri
Da cosa puo dipendere?
Ci sono numerosi motivi per cui i finali in Classe-D sono SCHIACCIANTEMENTE INFERIORI rispetto a quelli in classe AB (o in Classe-A).

Il motivo fondamentale risiede nella gestione delle Back EMF dei trasduttori, che nei normali finali SS vengono dissipate, mentre i Classe-D NON sono dimensionati per consentirlo. Scattano quindi le protezioni, che dirottano l'energia di ritorno verso l'alimentazione, creando un effetto orribile all'ascolto: il Bus Pumping...

Class-D_pumping_1.jpg
Class-D_pumping_1.jpg (192.3 KiB) Visto 3119 volte

Saluti
F.C.

lucaesse
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Re: Ampli ideale ? Quale ?

Messaggio da lucaesse » martedì 15 ottobre 2024, 2:55

del CH M1.1 si era già parlato, però le specifiche riportate mi hanno incuriosito.
Output stage can deliver 200W RMS into 8 Ohms stereo, 200W mono
(high-current), 700W mono (bridged) or 200W bi-amped
Che roba è la modalità mono ad alta corrente? Dal manuale utente:
Monaural mode: In this mode, the entire power of the power transformer is dedicated to a single output channel and the
M1.1 can deliver up to 2200W. It is optimal for low impedance speakers, requiring large amount of current.
Più avanti anche la figura esplicativa in cui è evidente che due M1.1 alimentano un diffusore a testa utilizzando un singolo canale di ciascuno dei due.

Questa modalità mi pareva interessante perché avevo immaginato - ingenuamente? ottimisticamente? - che i due canali, o almeno i finali dei medesimi, venissero parallelati. Il che è tecnicamente un gran casino.

Invece si tratta di comperare due ampli e usarli a mezzo servizio! Bhe, che questa roba stia nelle "possibilità operative" quasi fosse una peculiarità dei CH è ridicolo. Lo potete fare con qualsiasi finale e ben difficilmente il produttore avrà a che ridire...

Una vera supercazzola che merita il link di questo post nel 3D https://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/ ... f=5&t=9958

Spero che in realtà, ma dal sito non si capisce, la versione mono sia un prodotto specifico che utilizza entrambi gli stadi di potenza su un canale singolo. Ma mica è detto esplicitamente.

La vera info che apprendiamo è che l'alimentatore è unico per i due canali, diversamente il discorso non avrebbe senso. Informazione che non entusiasma chi lo utilizzasse in stereo.

Analog Input Stage
• Pure class A, fully symmetrical circuit topology
• Fully discrete, ultra low noise, high slew rate design
• DC coupled with no series capacitors in the audio signal path
Stadio di ingresso in classe A, sono impressionato! Dico, per farlo in AB bisogna farlo masochisticamente apposta o usare Op-Amp integrati, che su un ampli simile son peggio di una bestemmia in chiesa. Componenti discreti, già detto; basso rumore, ok ci mancherebbe; alto slew-rate, idem. Queste ultime due voci potrebbero essere di interesse se conseguiti con una qualche particolarità tecnica, messi lì così dicono solo "ampli che funziona bene". Non dubitavo. DC coupled è interessante; vi sfido a trovare un ampli a transistor - non al germanio :D - con gli accoppiamenti tra gli stadi a condensatore e non diretti!

Negli ampli finali i condensatori sono due: quello di ingresso, possibilissimo toglierlo se volete arrivare alla continua, di valore modesto che può tranquillamente essere di tipo pregiato; quello sulla rete di retroazione nel caso si voglia un guadagno unitario in continua. Questo è più scorbutico perché serve un valore elevato, quindi spesso viene usato un elettrolitico. Per giunta se l'alimentatore è duale - cioé sempre - lavora senza una polarizzazione in continua che per gli elettrolitici è una sfiga. Si può togliere usando un integratore che mantiene nullo l'off-set in continua o progettando l'ampli in modo che lavori tranquillamente in DC. In questo caso parrebbe che l'ampli arrivi alla continua. Ammetto il goal tecnologico e la sicurezza che lo sfasamento sulle basse valga zero, brava CH Precision ma personalmente non ci faccio una malattia.

Analog Output Stage • Pure class A ultra low noise driver and class AB pure follower power stage
par di capire che lo stadio finale sia un doppio inseguitore. Alla voce "pilota" potrebbe corrispondere qualsiasi cosa, ma l'interpretazione più logica è l'inseguitore di emettitore doppio. In questa configurazione il pilota può lavorare in AB o in A. Plaudo alla scelta di farlo lavorare in classe A, scelta che però darei per scontata quando si punta al massimo.

Power Supply
• 2200VA power transformer mounted on separate, mechanically isolated
chassis bed to eliminate mechanical vibration
• Magnetically and electrostatically shielded transformers to reduce noise and
EM interference
• Hyper fast, soft recovery diode bridge rectifiers meet dynamic demands
without strain
• Total of 250,000uF custom-built, ultra low ESR reservoir and filtering capacitors
Un trasformatore, 2200VA sono tanti ma per un 700W su 8 Ohm che punta allo stato dell'arte non sono un'esagerazione; un ponte; una abbondante batteria di condensatori; il tutto in comune per entrambi i canali. Accontentiamoci del fatto che le dimensioni contano, che per il resto è la ricetta più banale possibile!

User Adjustable GlobalFeedback Ratio
• Ratio of Global to Local Feedback can be adjusted from 0% to 100%, in 10%
steps via the user interface or control app
• Allows user optimization of amplifier/speaker interface, especially low-
frequency damping relative to speaker/room interaction
• Each channel can be adjusted individually to control specific drivers/ranges in
bi-amplification modes
Anche il meccanismo di variazione della NFB non è esplicitato chiaramente ma sembra che si possa spostare il punto da cui viene prelevata dall'uscita dell'ampli all'uscita del VAS (ingresso stadio finale) passando da posizioni intermedie. Possibilità molto originale e interessante anche se normalmente questa combinazione dovrebbe far parte del progetto e della messa a punto dell'ampli. Personalmente mi piace ma anche settandola su zero global NFB un ampli con stadio di uscita come questo mantiene un elevato fattore di smorzamento. Cioè usarla per adattare il pilotaggio al tipo di cassa è pura fantasia, non ne parliamo neppure dell'integrazione cassa/ambiente.

Da notare che impostandola al 100% lo stadio finale potrebbe essere pilotato da un classico VAS ad alta impedenza di uscita, mentre impostata a 0% l'impedenza d'uscita del VAS diventerebbe bassissima. Cioè il pilotaggio dello stadio finale può essere in corrente o in tensione a seconda di come smanettate questo controllo. Il funzionamento di un BJT cambia radicalmente nei due casi, un doppio inseguitore si comporterà differentemente a seconda del pilotaggio e potrebbe benissimo essere questo a determinare differenze sonore.

A proposito dell'impostazione del controllo NFB:
Global feedback takes a portion of the output signal after the power stage and feeds it back to the input of the amplifier. This ensures a very low output impedance and low distortion figures.
Local feedback, on the other hand, does not include the output stage and lets the latter operate in open loop mode. This favors
small signal details and timing. As a rule of thumb, a higher ratio of global feedback is preferred for grip and control in the low
frequencies whereas a lower ratio is preferred for speed and details in the high frequencies.
La controreazione globale è il massimo paradosso dell'audio: teoricamente un ampli controreazionato adeguatamente è un filo con il guadagno, a patto che non venga sovracaricato, in pratica parecchi di questi ampli suonano soggettivamente male. Secondo alcuni, perché molti tecnofili sostenitori della NFB asseriscono, coerentemente, che gli ampli ben progettati "NON SUONANO", non nel senso che non vanno ma in quello che non abbiano un suono riconoscibile. Non vi annoio qui con la mia persona e irrilevante opinione, ma segnalo che siamo in presenza di un caso rarissimo: un costruttore di ampli sostiene che la NFB globale comporta la perdita di dettaglio e velocità, e non è il costruttore di un valvolare a triodi!

Regolarla per asciugare i bassi sarebbe ovvio, visto che cambia il fattore di smorzamento. Ma uno con uno stadio di uscita prestante l'impedenza di uscita di questo ampli può passare da completamente trascurabile a pochi decimi di Ohm. Fatevi due conti in funzione delle vostre casse e scoprirete che la variazione di smorzamento è minima, molto probabilmente non apprezzabile in campo libero, figuriamoci in un ambiente chiuso. Se volete fare di questi giochetti la possibilità di smanettare con un po' di controreazione in corrente sarebbe molto più efficace. Ovviamente questo è un ampli dove i valori di DF sarebbero interessanti, altrettanto ovviamente non vengono specificati. Per forza, se l'audiofilo scopre che settando a zero la controreazione di DF scende a 20 si terrorizza e inchioda il controllo su 100%, ma ciò vanificherebbe la presenza del giochino.

No output relay in signal path
OK, ma in generale le commutazioni come le fanno? Sarei curioso perché qui c'è sia il controllo di livello che quello della controrazione comandati dall'interfaccia generale. Commutatori a stato solido?


Leggendo la descrizione di questo M1.1 a me qualche punto suscita perplessità. Per sicuro l'alimentatore con filtraggio/stoccaggio capacitivo, unico per i due canali non è assolutamente all'altezza del costo e delle pretese dell'ampli.

Da notare che se lo stadio di uscita lavora senza controreazione i disturbi sull'alimentazione passano direttamente, anche se attenuati, sul carico. Basta studiarsi un poco le curve di un transistor per rendersi conto che gli elevati fattori di reiezione dei disturbi si ottengono con la NFB. E non è il caso di pensare a uno stadio di uscita cascode, ne avrebbero menato gran vanto. La scelta di usare un alimentatore di concezione semplice ma dimensionando con abbondanza le capacità non mi pare per nulla ottimale. Fabrizio la definirebbe da "autocostruttore evoluto" (ci ho preso?) ma un autocostruttore davvero evoluto proverebbe a fare di meglio. Un effetto poco piacevole della batteria di super condensatori è che l'alimentare assorbe corrente sotto forma di spike molto stretti e violenti, enfatizzando uno dei difetti di questo tipo di alimentazione. Questo magnifica le difficoltà della rete elettrica, oltre che la produzione di disturbi. Sdoppiare il cordone di alimentazione per parte di potenza e quella di preamplificazione forse - forse... - aiuta ma non vi risolve molto.

Alla fine anche questo oggetto lussuoso lascia aperto la solita domanda: la realizzazione è spettacolare e costosissima ma è anche al servizio di adeguati contenuti tecnici? Serve al suono o è fine a sé stessa? L'ampli costa un botto, la domanda è molto rilevante.

Luca

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Re: Ampli ideale ? Quale ?

Messaggio da lucaesse » martedì 15 ottobre 2024, 3:02

Fabrizio:
... il rapporto S/N (segnale/disturbo) che è di appena 115 dB ed aumenta di soli tre dB collegando il finale a ponte..
Ciao Fabrizio, con "solo" intendi che il miglioramento non è rilevante? Perché corrisponde a quello che mi aspetterei se messo a ponte, posto che l'inversione di fase venga ottenuta senza aggiungere rumore. Disponendo di un ingresso bilanciato si può far finta che il problema non esista.

Luca

sanimai
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Re: Ampli ideale ? Quale ?

Messaggio da sanimai » martedì 15 ottobre 2024, 16:10

Complimenti Luca per la disanima.
Bravissimo.

Il finale M1.1 lo puoi usare in diversi modi perche' ha i 2 canali indipendenti.
Utilizzato in stereo l' alimentazione va sui 2 canali, utilizzato in mono l' alimentazione va su un solo canale, avendoli provati in entrambi i modi in mono suona meglio, forse perche' tutta l' alimentazione va solo su un canale.

Li puoi usare a ponte collegando insieme in mono i 2 canali in modo da avere piu' potenza, ma suona un pelo peggio che in mono,un pelo meno raffinato e naturale.

Avendo 2 canali indipendenti puoi usarne uno per biamplificare il diffusore, utilizzandolo in mono puoi collegare un canale sul basso e l' altro canale sul medio alto.Puoi regolare il guadagno a passi di mezzo db per ogni canale, quindi interessante nella biamplificazione se serve, e puoi regolare la controreazione per ogni canale, magari mettendo 20/30% di controreazione sul basso dove effettivamente controlla un pelo meglio il basso e senza controreazione sul medio alto che ha un suono migliore che usando un po' di controreazione

sanimai
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Re: Ampli ideale ? Quale ?

Messaggio da sanimai » martedì 15 ottobre 2024, 16:29

Perche' lo ho acquistato?

Nel 2016,dopo 38 anni di uso di ampli a valvole, fatta eccezione nel 1988/92 con ML 6B e finali ML 20,mi era venuta la voglia di un bell ampli a transistor, ma non avevo sentito niente che mi entusiasmasse,avendo sentito bene,Spectral,Boulder,Accuphase,Krell Evo One 4 telai,D' Agostino,Gryphon, e tanti altri, buoni ma non mi dicevano un granché.

Nel 2016 sono andato in un negozio di un amico vicino a me, oggi chiuso, alla presentazione dell' anteprima in Italia del pre e finali A1 mono.
Primo finale prodotto da CH,identico al M1 uscito qualche anno dopo, ma con 100 watt e dimensione meta' esatta.
Diffusori Wilson,non mi ricordo il modello, ma prezzo sui 70/80.000 euro.

Sentito Wilson decine di volte da amici, negozi,fiere e non mi sono mai minimamente piaciute,mediobasso gonfio, lente,medio scuro a causa mediobasso sempre troppo presente.

Sentite in questa dimostrazione mi hanno colpito molto,basso molto profondo e veloce,tarsparenti e buon suono, quindi sicuramente merito di questa amplificazione.
Portati a casa in prova mi sono piaciuti molto in confronto ai miei Kondo,pre M7 ksl e 2 finali Souga e li ho acquistati.
Usciti dopo 4 anni M1 li ho provati in negozio per diversi giorni con diffusori TAD R1,Gryphon Cignus e Gryphon Trident,diffusori che non mi piacciono, ma buoni ed in confronto che pre e finali mono Esoteric Grandioso,Pre e finali Gryphon Mephisto,Dan D' Agostino mono,Rowland pre e finali 4 telai modello 9,Aestetix mono Atlas,Viva new Aurora,pre Passxs con finali mono 4 telai in classe a XS300

Per me la coppia CH L1 con M1 era decisamente superiore a tutti queste in trasparenza, naturalezza e scena e ho venduto gli A1 ad un amico che era da un po' che me li chiedeva e ho preso questi

sanimai
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Re: Ampli ideale ? Quale ?

Messaggio da sanimai » martedì 15 ottobre 2024, 16:37

Un altra coppia di finali mono che ho in un secondo impianto e mi piacciono tantissimo sono i Thrax Heros MK II

Mi piacerebbe che Luca quando avrà' tempo li analizzi come ha fatto con i CH

Ampli mono da 100 watt in classe A
Hanno trasformatore d' ingresso e uscita
Trasformatore d' ingresso avvolto in argento
Valvola in ingresso 6N6P
uscita mosfet
Accoppiato in DC
Senza condensatori sul segnale

lucaesse
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Re: Ampli ideale ? Quale ?

Messaggio da lucaesse » martedì 15 ottobre 2024, 18:29

Ciao Sanimai, grazie per le info sull'utilizzo del CH M1.1
Utilizzato in stereo l' alimentazione va sui 2 canali, utilizzato in mono l' alimentazione va su un solo canale, avendoli provati in entrambi i modi in mono suona meglio, forse perche' tutta l' alimentazione va solo su un canale.
Questa cosa è interessante, con che diffusori avveniva? Anche ammettendo casse da 4 Ohm nominali l'alimentazione non è faraonica come il prezzo ma non è certo risicata, in particolare la capacità di filtro. Altra curiosità è se questo cambiamento è percettibile in modo variabile in funzione dell'impostazione della controreazione. Questo riferito all'uso stereo, se in mono le cose migliorano se ne possono trarre degli interrogativi:

. Il dimensionamento non è abbondante ma giusto sufficiente, quindi l'uso mono, che raddoppia l'alimentazione, migliora le prestazioni. Parrebbe conclusione ovvia, porterebbe a fare ampli con alimentatori enormi. Io la leggerei diversamente: un alimentatore già ben dimensionato lascia spazio a miglioramenti che però risultano costosi da conseguire a mezzo di ipertrofia; sarebbe molto interessante vedere dove si può arrivare adottando alimentatori più sofisticati. Sospetto fortemente che sia una strada più promettente.

. L'interferenza tra i canali attraverso l'alimentazione unica degrada udibilmente il suono? Nel caso non sarebbe l'ipertrofia il vantaggio, ma la separazione. Se fosse vero gli ampli di buon livello dovrebbero avere obbligatoriamente struttura dual-mono.

. In un ampli stereo la struttura delle masse è sempre importante. Le interferenze, dannose, potrebbero originare qui, non solo o non tanto dalla tensione di alimentazione.



In un ampli così costoso vorrei poter escludere i due ultimi punti, sarebbero entrambi risolvibili con un doppio alimentatore che, se utile, diventerebbe d'obbligo. Non che le masse non pongano in assoluto problemi in un ampli mono.

Rimango piuttosto perplesso rispetto al primo punto, quanto meno considerando il costo dell'apparecchio. Anche l'idea di fare un ampli stereo e poi usare un solo canale lasciando dormire metà dei transistor finali presenti non mi convince molto.

Luca

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