Bellissimo spunto di discussione !

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Moderatore: F.Calabrese

lucaesse
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Re: Bellissimo spunto di discussione !

Messaggio da lucaesse » martedì 10 marzo 2020, 15:05

Il Sarto scrive:
perchè sprecare una coppia di IL Nota 550? un paio di sub non farebbero meglio il loro lavoro?
Forse, ancora meglio, una coppia di bookshelf e due sub sarebbero l'ottimo....
Ha senso che semplici appassionati rispondano al Sarto? Ovviamente la domanda è per Fabrizio, ma siccome si impara dagli errori forse un po' di discussione sarebbe interessante. Conto che Fabrizio corregga le frescacce varie ed eventuali.

Sarto, se tu imbocchi quella strada ti serve si lo specialista, per fortuna non in psichiatria ma in acustica, perché ti occorre un filtro dedicato.

Come si è visto nella discussione sui filtri del primo ordine, andamento acustico ed elettrico sono due cose diverse. coincidono solo se gli altoparlanti sono lineari a cavallo dell'incrocio, Attenzione, gli sfasamenti iniziano a discreta distanza dalla variazione di risposta in ampiezza, quindi serve che gli altoparlanti da incrociare siano lineari parecchio sopra e parecchio sotto il taglio. Diversamente l'incrocio è dato dalla somma della risposta elettrica del filtro e quella acustica dell'altoparlante. Ecco perché il x-over è progettato per altoparlanti specifici montati in maniera nota.

Se tu incroci due casse uguali a 150 Hz approssimi piuttosto bene la condizione per cui il taglio elettrico è replicato dal comportamento acustico.

Se usi dei due vie meglio, perché di fatto sono interessati i soli wf, se usassi dei 3 vie l'incrocio tra wf e medio potrebbe essere interessato dagli effetti dell'incrocio tra sub e satellite. Se sub e satellite fossero identici probabilmente funzionerebbe comunque, ma lo spreco nei subWF aumenterebbe. Se togliessi i medi ai subWF questi avrebbero un comportamento diverso dai satelliti nella parte alta dell'incrocio, con risultati imprevedibili.


Certamente usare un medio basso ed un woofer sarebbe razionale, ma si tratterebbe di inventarsi un diffusore ex novo. Tutt'altro sport! Invece con le due coppie di diffusori puoi conperare un x-over generico (tipo il dbx citato in altri 3d) e ottenere un risultato abbastanza prevedibile.

Se mi sono spiegato dovrebbe essere evidente che un subWF con un carico passa banda (tipo un doppio reflex) è impraticabile.

Tagliando a 150 Hz un cassone ingombrante potrebbe non essere compatibile con il contetto di angolo.

Il sarto
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Re: Bellissimo spunto di discussione !

Messaggio da Il sarto » martedì 10 marzo 2020, 15:14

Avevo già chiesto al forum se fosse possibile usare, per dire, due bookshelf indiana line e due subwoofers collegati in questo modo:il mio pre ha uscite bilanciate e rca, il finale accetta solo il bilanciato, quindi, dal pre potrei andare ai due sub direttamente via rca e in bilanciato al finale e quindi ai satelliti.
Mi è stato risposto (da Fabrizio) che si può fare purché il sub sia attivo ed abbia quella... Ehm... Rotellina... Che permette di regolare il taglio.
Le Indiana della serie diva, diciamo le 262, possono essere abbinate ai loro sub senza ulteriori crossover. Mi pare una buona cosa.
Quello che ancora non capisco è perché è meglio due sub anziché uno.
In ogni caso si parla di 1200/1300 euro di roba....

AudioGuest
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Re: Bellissimo spunto di discussione !

Messaggio da AudioGuest » martedì 10 marzo 2020, 15:25

Furibondi? e perché mai? :D Anzi, è divertente questo giochino, perché di un giochino si tratta.

Quindi, in conclusione, se non ho preso fischi per fiaschi, mi stai dicendo che, se metto un motore
di pari potenza di una Ferrari sotto una 500, questa si potrà paragonarla alla Ferrari? :roll: ..... :mrgreen:

Beh! effettivamente tutti gli acquirenti di Ferrari saranno felice di questo...ma tanto! :lol:

Suvvia! Fabrizio...puoi fare di meglio. ;)

P.s. capisco perfettamente il tuo punto di vista...tecnico, ma l'esposizione non è corretta ed è viziata. :)
Pasquale Di Benedetto

lucaesse
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Re: Bellissimo spunto di discussione !

Messaggio da lucaesse » martedì 10 marzo 2020, 15:32

Il sarto scrive, in altra parte del 3d:
Personalmente mi interessa più la timbrica che la dinamica.
Poi sulla correttezza timbrica ci sarebve da discutere per giorni.
per curiosità, potresti definire che intendi con "la timbrica"?

Comunque:

Proposta di utilizzo di più coppie di casse: soluzione che minimizza i rischi nella gestione dell'incrocio, sfrutta i tower con wf piccoli per stare fisicamente negli angoli (un pregio da un difetto!), con un po' di attenzione puoi adattarla a modelli diversi.

Casse nate prevedento un subWF: da valutare caso per caso, come tutti i protti commerciali. Se il sub è una semplice opzione extra, ed il diffusore principale non prevede un passa alto, le prestazioni non migliorano, hai solo bassi più profondi. Se il sub serve per gli effetti speciali dell'home theatre potrebbe essere meglio lasciar perdere. Se è un sistema che nasce integrato potrebbe essere molto interessante.

Incrociare un generico diffusore con un subWF: possibilissimo ma difficile, occorre sapere cosa si sta facendo ed eventualmente verificare i risultati. Sei al confine con la progettazione!

Il sarto
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Re: Bellissimo spunto di discussione !

Messaggio da Il sarto » martedì 10 marzo 2020, 15:37

Con "timbrica" intendo quanto il suono è fedele allo strumento reale.
Non apriamo questo vespaio, non è utile qui né ora.
Spero che il sig. Fabrizio abbia voglia tempo e pazienza per rispondere ai vari punti di questa discussione.
Grazie in anticipo, apprezzo il tempo che ci dedica gratis...spero... :)

F.Calabrese
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Messaggio da F.Calabrese » martedì 10 marzo 2020, 16:04

Il sarto ha scritto:
martedì 10 marzo 2020, 13:41
Questa riflessione è ESTREMAMENTE interessante, nonchè brillante, ringrazio Fabrizio per questo. Io però ho ancora questo tarlo nella testa, provo a metterlo giù nel modo più potabile possibile.
Prendiamo due stanze identiche, in una mettiamo le IL, nell'altra le B&W. Mi siedo prima in una stanza, poi nell'altra e ascolto attentamente.
Noto che le IL hanno un rendimento simile o superiore alle B&W ma quando mi viene chiesto "quale suono TI E' PIACIUTO DI PIU'?" siamo sicuri che dirò Indiana Line?...
Sto rispondendo in ordine...

NO... non è assolutamente detto che l'impianto con le due coppie di Indiana Line vada meglio di quello con le B&W 800D, anzi.

Il problema è che stiamo paragonando due coppie di diffusori da 300 Euro con una coppia da oltre ventimila Euro, per cui anche un "pari" sarebbe comunque una debacle per le B&W.

Ora però riprendiamo a ragionare, partendo dal fatto che il canale Sub con le due IL Nota-500 collocate in angolo si potrebbe tranquillamente pilotare con un bellissimo finale Single Ended con le 845 o le 211... ovviamente non controreazionato. E questo finale dovrebbe gestire le davvero minime Back-EMF prodotte da quattro wooferini da meno di dieci grammi di massa mobile ciascuno.

Dall'altra parte, il finale da 300 Watt per le B&W 800D dovrebbe essere raffinatissimo (perché riproduce anche le medie e le alte): ma davvero ve ne sono...? E, nel caso, parliamo comunque di finali da diecimila Euro almeno, che clippano brutalmente (per cui guai ad impiegarli senza attenzioni !).
E -soprattutto- si dovrebbe gestire le Back-EMF prodotte dai due woofer, di 260 grammi di massa mobile totale e con un fattore di forza elevatissimo...!!! :o

Quanto alla seconda coppia di Indiana Line, quella che fa da satellite... beh... la potremmo amplificare con un bel valvolare, senza doverci troppo preoccupare della distorsione prodotta dai trasformatori d'uscita, visto che non dovrebbe amplificare frequenze sotto 100 Hz.

Come potete vedere, le probabilità sono tutte CONTRO le B&W, ma la suggestione può fare miracoli !

ATTENZIONE: io sto parlando di ascolti a livelli "condominiali"...!!!

E' chiaro che ai livelli più alti e con bassi profondi le B&W vinceranno a mani basse... MA QUANTO COSTANO quei pochi Hz in più in basso e quegli EVENTUALI deciBel in più...???

Segue con le altre risposte, ma tra poco.

Saluti
F.C.

Il sarto
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Re: Bellissimo spunto di discussione !

Messaggio da Il sarto » martedì 10 marzo 2020, 16:25

È scappato....lo sapevo!
È andato a comprare le indiana line ;)

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Re: Bellissimo spunto di discussione !

Messaggio da F.Calabrese » martedì 10 marzo 2020, 16:46

Gdg ha scritto:
martedì 10 marzo 2020, 14:17
Fabrizio, perchè non hai menzionato le cancellazioni ed enfasi in gamma bassa che produrrebbero le B&W, lontane dalle pareti di fondo?
Solo perché pensavo di averlo scritto già tante volte...

Ma hai fatto bene a ricordarlo, a me ed a tutti !

Grazie
F.C.

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Re: Bellissimo spunto di discussione !

Messaggio da F.Calabrese » martedì 10 marzo 2020, 16:48

Il sarto ha scritto:
martedì 10 marzo 2020, 15:14
Avevo già chiesto al forum se fosse possibile usare, per dire, due bookshelf indiana line e due subwoofers collegati in questo modo:il mio pre ha uscite bilanciate e rca, il finale accetta solo il bilanciato, quindi, dal pre potrei andare ai due sub direttamente via rca e in bilanciato al finale e quindi ai satelliti.
Mi è stato risposto (da Fabrizio) che si può fare purché il sub sia attivo ed abbia quella... Ehm... Rotellina... Che permette di regolare il taglio.
Collegando i Sub con il loro filtro interno, poi si mandano tutte le frequenze (bassissime comprese) ai satelliti... e questo peggiora la distorsione.

Tutto qui
Segue
F.C.

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Re: Bellissimo spunto di discussione !

Messaggio da F.Calabrese » martedì 10 marzo 2020, 16:52

AudioGuest ha scritto:
martedì 10 marzo 2020, 15:25
Furibondi? e perché mai? :D Anzi, è divertente questo giochino, perché di un giochino si tratta.

Quindi, in conclusione, se non ho preso fischi per fiaschi, mi stai dicendo che, se metto un motore
di pari potenza di una Ferrari sotto una 500, questa si potrà paragonarla alla Ferrari?...
Hai proposto un paragone inadatto.

Primo perché le B&W 800D non sono affatto le Ferrari dei diffusori, semmai un Suv fighetto...

Secondo perché abbiamo ipotizzato ascolti a basso livello, e non certo le gare in pista.

D'altra parte per gli ascolti ad alto livello le B&W fanno da sempre piuttosto pena... :lol: :lol: :lol:

Come vedi... il paragone è tra un SUV spompato ed una giardinetta ben messa a punto... semmai... ;)

Saluti
F.C.

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