Rintronato io o ha toppato lui?

[lucaesse]

vista per caso, mi ha incuriosito questa prova di Audio Video magazine delle Indiana Line 550x.

Sono delle colonnette come tante ma accreditate di un rapporto costo prestazioni favorevole. Dovendo spendere poco personalmente starei comunque su diffusori da scaffale, eventualmente aiutabili sulla gamma bassa, piuttosto che sulla colonnetta due conini più TW, ma immagino che commercialmente sia un articolo che alza il fatturato.
.
.

big_nota-550-light-walnut-new-1-567413238.png (455.8 KiB) Visto 3209 volte

.
.
prezzo listino circa 500 la coppia, vendute sul web a 400. I coni sono da 135mm, essendo larghe 175 direi che è all'incirca il diametro effettivo.

Dovrebbero avere la classica configurazione 2 vie e mezza, con un wf che riproduce anche le medie e si incrocia con il tw e l'altro che è limitato alla riproduzione dei toni più gravi.

Quindi in bassa frequenza abbiamo due coni idealmente all'unisono che qui condividono il volume posteriore. Scelta obbligata perché reflex, volendo fare volumi separati diventerebbe impossibile fare dei condotti di accordo decenti. Ovviamente i wf si muovono all'unisono in teoria, in pratica ci provano.

Questo sarebbe il filtro:
.
.

08s.jpg (27.41 KiB) Visto 3209 volte

.
.
Il passa alto del tw è del secondo ordine elettrico, idem il passa basso del Mid-Wf. Il Wf basso è alimentato in parallelo al Mid-Wf ma filtrato ulteriormente da un'induttanza. L'incrocio è a 2,8kHz e il Wf è filtrato dai 250Hz. Problema tipico: il wf ha in serie quasi un Ohm in più rispetto al Mid-Wf, se gli altoparlanti fossero identici un po' di differenza nelle emissioni è inevitabile. Non è che ci si perda il sonno, ma nella descrizione mi aveva incuriosito questa nota:

Diffusore da pavimento, due woofer da 135 mm leggermente diversi, incrociati diversamente, ed un tweeter da 26 mm a cupola morbida.

Vuoi vedere che i due coni sono specializzati in maniera da risultare identici se collegati a quel filtro? In una cassa da 500 euro la coppia? Non ci credo. Infatti sul sito Indiana Line non ne fanno menzione.

https://www.indianaline.com/it/prodotto ... -nota-550/

però sulla prova:

Woofer: Cestello in lamiera stampata - membrana in composito, rigida ma sufficientemente smorzata, con poche risonanze superficiali. Resistenza elettrica elevata (per il parallelo di due woofer) - Fs 52,2 a 75,5 ohm - Qts = 0,55 – Vas = 8 litri – BxL = 7 Txm – Escursione di oltre 7 mm. per una Thd minore del 10% - Notevole.

Midrange: Simile al woofer nella costruzione – Stesso tipo di membrana ma più leggera con Qts, Vas e BxL simili.

AVmag riporta dei dati curiosi, i parametri T&S non sono completi ma ci fanno sapere esattamente l'impedenza alla risonanza, mentre la Re è genericamente "elevata". D'altronde più in alto avevano specificato numero delle viti che fissano gli altoparlanti... Insistono sul fatto che i coni sono specializzati, il mid avrebbe una membrana più leggera ma parametri simili. Mah .


Io perdo tempo con le minuzie mentre la maggior parte di voi appena guardato il filtro avrà esclamato: ma è toppata la polarità! Vero, il Mid-Wf e il Wf non possono essere in controfase: non ci sarebbero bassi. A meno di montare il Wf con il cestello all'esterno, ma non sperate troppo nella riduzione delle armoniche pari della distorsione. Evidentemente è una banalissima svista, nulla di rilevante tanto è ovvio il collegamento corretto.


Però poi c'è il commento alla risposta al gradino, questa:
.
.

13s.jpg (110.38 KiB) Visto 3209 volte

.
.
che è questo:

Step response: Picco del tweeter velocissimo ed in fase, così come il midrange. Woofer più lento ed in controfase.

E qui non si può invocare la svista: il recensore ribadisce il wf in controfase, sostenendo che lo vede dalla step-response. In attesa di reperire un tutorial sull'interpretazione di questa misura, ho riguardato il diffusore: c'è poco da immaginare cose strane, i due altoparlanti sono ovviamente in fase. O forse mi sono rintronato completamente? Se così non fosse, cosa ha visto esattamente il recensore?

Che il Wf sia più lento ci sta, per il fatto che è filtrato passa basso rispetto al Mid-Wf. Ma se li collegati in controfase state certi che di bassi non ne sentite più!

[lucaesse]

la storia delle membrane diverse potrebbe nascere da un'altra serie di diffusori Indiana Line:
.
.

Indiana-Line-DIVA-552-9-241355686.jpg (104.56 KiB) Visto 3205 volte

.
.
queste sono più belle e costose ed effettivamente hanno i due coni con membrane specializzate. Immagino di peso simile, comunque non son stato a pensare se si possa fare diversamente. Ma non c'entrano nulla con le casse in prova!


Se queste torrette vi interessano ne trovate una recensione anche su TNT:

https://www.tnt-audio.com/casse/indiana ... a550x.html

abbastanza in sintonia con quella di AVmag, anche se per TNT il mobile ha 12mm di spessore e per AVmag 16.

segnalo, da TNT:

In gamma medio-alta il progettista ha optato per una scelta coraggiosa, ovvero affidare ai soli tweeter tutta la gamma dai 2.8 kHz in su. Non mi è chiaro il motivo di questa scelta, forse per premiare una certa coerenza d'emissione, ma di sicuro la piccola cupola da 26 mm è chiamata a fare un po' gli straordinari. ...

Ok che è economico, ma incrociare un tw da un pollice a 3kHz non mi pare così stravagante.

inoltre:

La sensibilità dichiarata di 91 dB è decisamente ottimistica: a parità di manopola di volume, ad esempio, le Argon Alto55 suonano più forte, pur essendo date per 87 dB. È vero che le Alto55 sono date per 4 ohm nominali mentre le Nota 550X tra 4 e 8 ohm, però il divario è abbastanza evidente. Si tratta comunque di un carico abbastanza facile, anche piccoli amplificatori in classe D le pilotano senza alcun problema.

Guardando le misure di AVmag è evidente che 91dB/2,83V/m è veramente un'esagerazione. Tutta la gamma 300Hz - 3kHz sta sugli 85.

Indiana Line non specifica l'impedenza in modo sensato. Dei dati più corretti sarebbero doverosi .

Il grafico di AVmag dice che sono casse da 4 Ohm, con sfasamenti non assassini. Ugualmente stimano il massimo carico equivalente a 2,89 Ohm a 122Hz, cioè in una zona massimamente energetica. Cadeddu le ha trovate facili da pilotare, immaginate cosa combinano quelle difficili!

la risposta in freq. da AVmag.:
.
.

10s.jpg (116.06 KiB) Visto 3205 volte

.
.
Se la risposta sulle basse è corretta, a me sembra che un po' di motore in più gioverebbe ai conetti, evitando la gobba sui 100Hz e aumentando l'efficienza. E' un pò buttata lì, se avete l'occhio allenato o addirittura vi divertite con simulazioni, fate sapere se concordate. L'incrocio mid-tw tra i 3 e 4 kHz mostra una parziale cancellazione, causata dalla fase relativa tra i due altoparlanti; funziona meglio a 30° che in asse. Sarà un andamento voluto?

Se vi piacciono le recensioni strane, vi segnalo questa di FdS, relativa alla versione appena precedente, 550 ma senza X:

http://www.newaudio.it/indianaline/nota ... %20(2).pdf

in cui leggete:

due piccoli woofer identici da 13 centimetri operanti però su due range di frequenze diverse, il primo fino a 250 hertz ed il secondo dai 250 ai 2800, con cestello in acciaio e membrana in polipropilene, mentre il tweeter che ha l’ingrato compito di portare avanti “la carretta” dai 2,8 khz

In pratica ne hanno fatto un tre vie, con un WF da 135mm incrociato con un medio da 135mm a 250Hz. Ovviamente è un colossale sfondone, c'è pure una foto del filtro che mi pare identico a quello della 550X. Però il recensore ha una scusante: se scaricate il manualetto utente la cassa viene definita a tre vie dalla stessa Indiana Line!

https://www.indianaline.com/wp-content/ ... rukcja.pdf

notate che è specificata a tre vie anche la cassa da canale centrale, che però riporta solo l'incrocio a 2,8...

Anche questo recensore trova vessatorio nei confronti del tw l'incrocio a 2,8kHz. Non sono d'accordo, ma nel caso sarebbe bene completare il ragionamento con l'ordine del filtro: 3khz del primo ordine o del quarto non sono la stessa cosa!

Luca

[lucaesse]

P.S. le due bobine del filtro hanno lo stesso valore resistivo, nonostante che quella da 0,6mH sarebbe ben meno problematica di quella da 3,2.

La bobina in serie al Mid-Wf potrebbe avere deliberatamente un filo un po' sottile per mettere la medesima resistenza in serie ai due altoparlanti.

Se così fosse lo schema sarebbe sbagliato, il Wf e la sua induttanza dovrebbero essere alimentati direttamente dall'ingresso e non essere in parallelo al mid. La filtratura del Wf sarebbe del primo ordine, mentre nel filtro disegnato in zona incrocio diventa del terzo.

A me piace di più la versione più pendente, quindi voto che l'uguaglianza dei valori sia casuale e la bobina da 0,6mH sia semplicemente economica.

[PrandiniFabio]

Forse la l'induttanza è su nucleo magnetico.
Fabio

[lucaesse]

Ciao Fabio

no, non è lì la differenza; nel senso che sono entrambe su nucleo di qualche tipo
.
.

07s.jpg (73.67 KiB) Visto 3096 volte

.
.
sarebbero quelle cose bruttarole ricoperte di plastica nera. Curiosamente Cadeddu si lamenta del fatto che Indiana Line sostiene che siano in aria. Non so se ci fosse una svista poi corretta, ma il sito ufficiale dice che è in aria quella del TW.

Approfitto per mettere il link diretto alla prova di AVmag:

https://www.avmagazine.it/articoli/diff ... index.html

[lucaesse]

siccome le bobine in foto sembrano davvero bruttine e non è nemmeno da paranoici temere che possano saturare prima che i woferini fumino, per i patiti dei miglioramenti ho buttato un occhio al catalogo Ciare:
.
.

ciare-indut.jpg (111.74 KiB) Visto 2934 volte

.
.
Se sostituite quella in serie al Wf con il tipo da 3mH la resistenza passa da 0,8 a 0,3 Ohm, non è piccola cosa. Secondo me gli 0,2mH che mancano non fanno danno, non serve mettersi d'impegno ad avvolgere ulteriori spire. Escludo che il suono si trasformerà in celestiale, ma se avete scelto l'amplificatore gardando il DF questa sostituzione la DOVETE fare, non fosse che per coerenza.

In realtà state vedendo una banale dimostrazione dell'inutilità dei super-DF in quanto tali.


Per quella da 0,6mH potete optare per una resistenza simile all'originale ma in aria e non su nucleo; oppure fare gli sciuponi e srotolare buona parte del filo dalla 2,2 su nucleo, non ci sono valori inferiori se non in aria. Però se avete di che misurare il risultato è inutile che vi dica queste banalità. C'è il caso che la resistenza finisca dalle parti del decimo di Hom.


A mo' di esempio, sono acquistabili da RGsound:

https://www.rgsound.it/componentistica- ... massimo=50

La 3mH costa 17 euro. E' il prezzo al dettaglio, ma comunque questi componenti hanno un costo industriale folle in relazione al livello della cassa; però volendo proprio giocherellare ci sono passatempi più onerosi e magari pure meno furbi. Non è del tutto escluso che qualche miglioramento possa essere percepibile.


Immagino che nessuno dei frequentatori possieda effettivamente queste casse, era giusto per fare due chiacchere.

Luca

[marcorossi]

...
Immagino che nessuno dei frequentatori possieda effettivamente queste casse, era giusto per fare due chiacchere.

Vorrei comprarle. Un rivenditore ha una coppia usata. Un suo cliente le ha restituite per passare a un modello più importante.
Non riusciamo a metterci in accordo sul prezzo. Vorrei spendere meno per una coppia usata.

Leggendo questa tua contro recensione i dubbi aumentano. Le devo modificare per forza?

[Audiomat]

siccome le bobine in foto sembrano davvero bruttine e non è nemmeno da paranoici temere che possano saturare prima che i woferini fumino, per i patiti dei miglioramenti ho buttato un occhio al catalogo Ciare:
.
.
ciare-indut.jpg
.
.
Se sostituite quella in serie al Wf con il tipo da 3mH la resistenza passa da 0,8 a 0,3 Ohm, non è piccola cosa. Secondo me gli 0,2mH che mancano non fanno danno, non serve mettersi d'impegno ad avvolgere ulteriori spire. Escludo che il suono si trasformerà in celestiale, ma se avete scelto l'amplificatore gardando il DF questa sostituzione la DOVETE fare, non fosse che per coerenza.

In realtà state vedendo una banale dimostrazione dell'inutilità dei super-DF in quanto tali.


Per quella da 0,6mH potete optare per una resistenza simile all'originale ma in aria e non su nucleo; oppure fare gli sciuponi e srotolare buona parte del filo dalla 2,2 su nucleo, non ci sono valori inferiori se non in aria. Però se avete di che misurare il risultato è inutile che vi dica queste banalità. C'è il caso che la resistenza finisca dalle parti del decimo di Hom.


A mo' di esempio, sono acquistabili da RGsound:

https://www.rgsound.it/componentistica- ... massimo=50

La 3mH costa 17 euro. E' il prezzo al dettaglio, ma comunque questi componenti hanno un costo industriale folle in relazione al livello della cassa; però volendo proprio giocherellare ci sono passatempi più onerosi e magari pure meno furbi. Non è del tutto escluso che qualche miglioramento possa essere percepibile.


Immagino che nessuno dei frequentatori possieda effettivamente queste casse, era giusto per fare due chiacchere.

Luca

Una bobina in aria è preferibile a una su nucleo, anche se nel caso specifico probabilmente il wf andrà in fumo prima che il nucleo possa saturare.
Al contrario, sostituire su un crossover commerciale una bobina con una di minore resistenza non è una buona idea. Possiamo andare a modificare il Q, la risposta in frequenza , l'ampiezza e la fase all'incrocio. Meglio evitare. Se non si trova una bobina con la stessa R, si può aggiungere una R in serie per portarla al valore di R dell'originale.
In generale, quando si ha a che fare con oggetti industriali economici, molto ben ingegnerizzati anche dal punto di vista di budget, come nel caso in esame, ci troviamo di fronte a prodotti che funzionano con un ben determinato equilibrio. Nel 99% dei casi mettendoci le mani si turba questo equilibrio peggiorando il risultato finale.

A presto!
Mattia.

[danco]

Oserei dire che a prescindere dal valore dell'oggetto, nel 99,99999% mettendoci le mani si peggiorano le cose.
Con buona pace di quelli che si fanno modificare elettroniche da 20 o 30 mila euro.

Danilo

[lucaesse]

Un po' di discussione, bene!

Marcorossi:

Leggendo questa tua contro recensione i dubbi aumentano. Le devo modificare per forza?

Assolutamente no! Come dicevo, in questo caso particolare, potrebbe magari capitare che ci sia un minimo miglioramenteo. Quindi il beneficio atteso è modesto e molto aleatorio. Chiaro che per un costo delle bobine "extra" che incide in modo rilevante sul totale non è assolutamente conveniente.


Questi giochini hanno senso se li si fanno con animo da sperimentatore: ho un'idea e spendo dei soldi per verificarla per piacer mio e cultura personale. Poi, ma è quasi un sottoprodotto, se la cassa suona meglio tanto di guadagnato.


Da notare che la mia osservazione sulla povertà delle induttanze nasce da una foto, spero che nei post precedenti fosse chiaro. A meno di averle a disposizione e misurarle possono essere sospettate di essere modeste, ma la condanna è prematura. E c'è pure da verificare se lo schema pubblicato è corretto.


In generale i componenti costosi su apparecchi economici sono una sola, specchietti per le allodole. L'abilità di un costruttore è proprio nel distribuire le risorse nella maniera più efficace. Il condensatore figo, l'induttanza di marca famosa, costano troppo e obbligano a riparmiare su altre parti mentre il potenziale beneficio non è sfruttabile in un progetto economico, sicché il risultato complessivo è peggiore.


Indiana Line è nota per ottenere un rapporto qualità/prezzo ottimo, non è certo il caso di valutare l'acquisto di cassa + upgrade dei loro modelli.

A meno che sapere che le bobine sono brutte esteticamente non vi disturbi troppo!



Audiomat:

... sostituire su un crossover commerciale una bobina con una di minore resistenza non è una buona idea. Possiamo andare a modificare il Q, la risposta in frequenza , l'ampiezza e la fase all'incrocio. ...

Corretto! Se riduciamo la resistenza di una induttanza in serie a un altoparlante avremo: aumento dello smorzamento dell'altoparlante, quindi bassi più asciutti; aumento dell'efficienza, che suoni più forte è molto bello ma potrebbe imporre un ritocco alle altre vie; un aumento (*) del fattore di merito del filtro di cui fa parte.

Tutto vero, ma da contestualizzare. Nel caso dell IL550x il mid-wf ha, se i dati di AVmag sono corretti, un Qts di 0,55; perfetto per una sospensione pneumatica! Migliorare lo smorzamento è sicuramente cosa gradita, anche senza prevedere di ritoccare l'allineamento della cassa (che è reflex). L'aumento di efficienza è stragradito, il tw è in evidenza e difficilmente richiederà di ridurne l'attenuazione (cosa che replica tutte queste problematiche sul tw). Il filtraggio è del secondo ordine e la variazione del relativo fattore di merito (Q) sicuramente risulterà non influente.

Idem per il Wf, qui addirittura parliamo di un filtro del primo ordine, quindi nessun problema circa il Q del passa basso.

In questo specifico caso non penso che si possano fare danni, a patto di metterci mano sapendo cosa si sta facendo e avendo modo di dare una controllata.



In generale, invece, consiglio di diffidare delle modifiche. Se proposte da un appassionato qualunque potrebbero essere campate per aria. Se proposte come kit c'è il caso che siano un'operazione con un senso esclusivamente commerciale. Da che la gente giudica gli apparecchi in base a quanti componenti da gioielleria contengono, è un giochino che può funzionare. Per chi lo vende.

In pratica ha ragione Danco:

Oserei dire che a prescindere dal valore dell'oggetto, nel 99,99999% mettendoci le mani si peggiorano le cose.

Ci casi che fanno eccezione, ma sono rari.

Luca

* riducendo la resistenza il filtro è meno smorzato (si riduce la dissipazione) cioè aumenta il fattore di merito Q. Avevo scritto aumenta lo smorzamento, cioè l'esatto contrario , ora ho corretto. Scusate.