elastici

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Moderatore: F.Calabrese

landscape1

Re: elastici

Messaggio da landscape1 » martedì 22 febbraio 2011, 13:14

F.Calabrese ha scritto:
landscape1 ha scritto: Gli "inneschi", soprattutto ad alto volume, fanno dei danni macroscopici.

E purtroppo tutto ciò non mi risulta sia misurabile...

...ma si sente eccome (soprattutto alle alte pressioni raggiungibili con le trombe)!
Perdonami... ma sei riuscito a farmi rimanere veramente sconcertato... ;) --- ;) --- ;)

Premesso che l'innesco è misurabile con estrema facilità (basta un Waterfall, ricavato da una risposta all'impulso rilevata ad alto livello...) e che io ho misurato più volte, in casa mia, a livelli di oltre 120 dB.

Per favore... come lo spieghi che i miei finalini cinesi da 300 Euro non hanno mai avuto alcun problema, se si esclude una valvola finale "tintinnante"...???


Oddio... non saremo mica al "Cina Uber Alles ???"

Scherzo ! Ma per favore spiegami !

Saluti
F.C.
Penso che con la waterfall si veda qualcosa.

Ma niente di paragonabile a quello che invece senti di differente tra le due situazioni.

I cinesini prova a sospendeli in aria con degli elastici e poi ne riparliamo.
Comincia con quello che amplifica gli alti. Ti sembrerà di aver sostituito il tuo B&C con un ess amt di decima generazione!!!!
Non scherzo.

p.s. devi però rivedere contestualmente i livelli di emissione

triodestate
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Re: elastici

Messaggio da triodestate » martedì 22 febbraio 2011, 15:06

Calabrese ha ragione.Ha senso sospendere per rendere il sistema insensibile alle vibrazioni (ad esempio le vibrazioni del pavimento).Questo metodo funziona benissimo con ampli e pre valvolari valvolati con triodi e pentodi di produzione attuale.

landscape1

Re: elastici

Messaggio da landscape1 » martedì 22 febbraio 2011, 16:34

triodestate ha scritto:Calabrese ha ragione.Ha senso sospendere per rendere il sistema insensibile alle vibrazioni (ad esempio le vibrazioni del pavimento).Questo metodo funziona benissimo con ampli e pre valvolari valvolati con triodi e pentodi di produzione attuale.
Funziona benissimo anche con quelli a transistor.
funziona proprio con tutto.

p.s. però hai confuso i personaggi della diatriba

EDOARDO
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Re: elastici

Messaggio da EDOARDO » martedì 22 febbraio 2011, 19:06

land..da quanto asserisci sospendendo elasticamente un finale se ho capito bene un tweeter a compressione può cambiare tipo di emissione fino ad assomigliare ad un diaframma di heil? è questo che vuoi dire?..sempre se ho capito bene..

triodestate
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Re: elastici

Messaggio da triodestate » martedì 22 febbraio 2011, 19:16

landscape1 ha scritto:
triodestate ha scritto:Calabrese ha ragione.Ha senso sospendere per rendere il sistema insensibile alle vibrazioni (ad esempio le vibrazioni del pavimento).Questo metodo funziona benissimo con ampli e pre valvolari valvolati con triodi e pentodi di produzione attuale.
Funziona benissimo anche con quelli a transistor.
funziona proprio con tutto.

p.s. però hai confuso i personaggi della diatriba
Calabrese ha ragione circa la generazione dell'impulso.Un amplificatore migliora le sue prestazioni dopo essere stato sospeso con molle solo se è di qualità medio-bassa.

Marcello Croce
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Re: elastici

Messaggio da Marcello Croce » martedì 22 febbraio 2011, 23:29

triodestate ha scritto:
landscape1 ha scritto:
triodestate ha scritto:Calabrese ha ragione.Ha senso sospendere per rendere il sistema insensibile alle vibrazioni (ad esempio le vibrazioni del pavimento).Questo metodo funziona benissimo con ampli e pre valvolari valvolati con triodi e pentodi di produzione attuale.
Funziona benissimo anche con quelli a transistor.
funziona proprio con tutto.

p.s. però hai confuso i personaggi della diatriba
Calabrese ha ragione circa la generazione dell'impulso.Un amplificatore migliora le sue prestazioni dopo essere stato sospeso con molle solo se è di qualità medio-bassa.
Ma vedi, caro landscape1, io non posso pensare che per far ascoltare un po' di musica in modo decente in un normale salotto, uno debba sospendere un amplificatore con gli elastici o con le molle.
A maggior ragione, un amplificatore di qualità medio bassa, che non penso interessi a nessuno di quelli che leggono qui.
Ed a nessuno di quelli che noi vorremmo che leggessero.
Ma che vuol dire poi, qualità medio bassa?
La qualità di un piccolo integrato con quattro componenti sarà per forza di cose medio bassa, anche se in un telaio da 50 kg. Vogliamo mica pensare che chi costruisce non sappia tutto quello che c'è da sapere sull' argomento? Suvvia, facciamo le persone serie.
Qui stiamo a dibattere di soluzioni ai confini della realtà, sul piano prestazionale, che sul fronte commerciale vengono proposte contro versamento di carriolate di denaro.
Non penso che qui su questo forum non ci siamo spesi abbastanza per spiegare che, contro carriolate di denaro, non è detto si compri sempre la qualità, specialmente sul fronte delle apparecchiature.
Questo pechè ci sono acuni fenomeni fisici non eliminabili, salvo interventi radicali, noti da trent' anni o più.
Un compito di informazione che, a quanto mi risulta , nessuno degli "organi di informazione" più accreditati si è accollato, negli ultimi vent' anni, di fare.
Cosa posso comprare di veramente buono contro pagamento di un bel po' di denaro?
Io comprerei, ad esempio, un progetto acustico, realizzazione inclusa.
Si, un progetto acustico di alto livello.
Un progetto acustico che preveda addirittura un' auralizzazione, che sia quindi con "garanzia" che si tratta proprio di quello che cerco.
Si tratta di una tecnologia che permette di "sentire" in fase di simulazione come si comporterà un dato ambiente.
E' una tecnologia che viene usata nella progettazione delle sale da concerto.
(A proposito, in italia non ce n'è neppure una, lo sapete vero?)
Questo è qualcosa che vale veramente un bel po' di denaro, tangibilmente riscontrabile nel risultato fnale, ed indipendentemente dalle apparecchiature che poi ci si mettono dentro.
Su queste ultime...si può discutere.
Dove sono le dimostrazoini di tutta questa "qualita" e "miglioramento"?
Le recensioni d' ascolto?
Gli ascolti alle fiere?
Beh, un po' pochino, mi permetta.
Eppoi che devo fare, sospendere tutto con gli elastici?
Per sentire la differenza?
Se ci fosse differenza tangibile, penserei che ho davvero sbagliato qualcosa nonostante i soldi spesi.
Passi un trasduttore sensibile alle vibrazioni (ha presente i ragni elastici dei microfoni da studio, vero?), ma qui ci stanno proponendo, da anni, si sospendere anche i cavi.
No, mi scusi tanto, non mi sembra questo un approccio proponibile, in nessun contesto.
Che qualcuno abbia la faccia di farlo sono affari suoi, qui non ci risulta che questa prassi possa essere raccomandata e consigliata a cuor leggero a chicchessia, perchè oltre a non essere credibile, non è attuabile.
A meno che non vogliamo mettere nell' arredo di un soggiorno un po' di tralicci di alluminio fissati sulle pareti laterali con i diffusori e le elettroniche sospesi nel mezzo.
Che ne pensa? Le piace come idea?
Una soluzione che i miei amici produttori di tralicci sarebber ben lieti da agevolare....indovini un po' perchè?
Non si tratta di smorzare vibrazioni che possono compromettere il funzionamento della "macchina acustica", si tratta di fornire suggerimenti affidabili che comportino risultati certi.
C'è una ragionevole certezza di risultati?
Secondo me, no.
Abbiamo mai visto documentate analisi che illustrino il fenomeno e l' effetto della soluzione prospettata?
In questi contesti, no.
E allora, nel mentre che sappiamo che ognuno si sopporta le onde stazionarie e le cancellazioni di fase dell' ambiente che tenta di curare invano con un cambio di cavo, o sospendendo l' amplificatore con le palline da squash, ed in casi specialissimi con qualche intervento di carattere acustico, di che stiamo a parlare?
Il controllo delle vibrazioni è una scienza seria, non facciamola diventare una barzelletta.

Marcello Croce
"Se il suono scadente fosse fatale, l' audio sarebbe la prima causa di morte". Don Davis

landscape1

Re: elastici

Messaggio da landscape1 » mercoledì 23 febbraio 2011, 12:23

Marcello Croce ha scritto: Ma vedi, caro landscape1, io non posso pensare che per far ascoltare un po' di musica in modo decente in un normale salotto, uno debba sospendere un amplificatore con gli elastici o con le molle.
A maggior ragione, un amplificatore di qualità medio bassa, che non penso interessi a nessuno di quelli che leggono qui.
Ed a nessuno di quelli che noi vorremmo che leggessero.
Ma che vuol dire poi, qualità medio bassa?
La qualità di un piccolo integrato con quattro componenti sarà per forza di cose medio bassa, anche se in un telaio da 50 kg. Vogliamo mica pensare che chi costruisce non sappia tutto quello che c'è da sapere sull' argomento? Suvvia, facciamo le persone serie.
Qui stiamo a dibattere di soluzioni ai confini della realtà, sul piano prestazionale, che sul fronte commerciale vengono proposte contro versamento di carriolate di denaro.
Non penso che qui su questo forum non ci siamo spesi abbastanza per spiegare che, contro carriolate di denaro, non è detto si compri sempre la qualità, specialmente sul fronte delle apparecchiature.
Questo pechè ci sono acuni fenomeni fisici non eliminabili, salvo interventi radicali, noti da trent' anni o più.
Un compito di informazione che, a quanto mi risulta , nessuno degli "organi di informazione" più accreditati si è accollato, negli ultimi vent' anni, di fare.
Cosa posso comprare di veramente buono contro pagamento di un bel po' di denaro?
Io comprerei, ad esempio, un progetto acustico, realizzazione inclusa.
Si, un progetto acustico di alto livello.
Un progetto acustico che preveda addirittura un' auralizzazione, che sia quindi con "garanzia" che si tratta proprio di quello che cerco.
Si tratta di una tecnologia che permette di "sentire" in fase di simulazione come si comporterà un dato ambiente.
E' una tecnologia che viene usata nella progettazione delle sale da concerto.
(A proposito, in italia non ce n'è neppure una, lo sapete vero?)
Questo è qualcosa che vale veramente un bel po' di denaro, tangibilmente riscontrabile nel risultato fnale, ed indipendentemente dalle apparecchiature che poi ci si mettono dentro.
Su queste ultime...si può discutere.
Dove sono le dimostrazoini di tutta questa "qualita" e "miglioramento"?
Le recensioni d' ascolto?
Gli ascolti alle fiere?
Beh, un po' pochino, mi permetta.
Eppoi che devo fare, sospendere tutto con gli elastici?
Per sentire la differenza?
Se ci fosse differenza tangibile, penserei che ho davvero sbagliato qualcosa nonostante i soldi spesi.
Passi un trasduttore sensibile alle vibrazioni (ha presente i ragni elastici dei microfoni da studio, vero?), ma qui ci stanno proponendo, da anni, si sospendere anche i cavi.
No, mi scusi tanto, non mi sembra questo un approccio proponibile, in nessun contesto.
Che qualcuno abbia la faccia di farlo sono affari suoi, qui non ci risulta che questa prassi possa essere raccomandata e consigliata a cuor leggero a chicchessia, perchè oltre a non essere credibile, non è attuabile.
A meno che non vogliamo mettere nell' arredo di un soggiorno un po' di tralicci di alluminio fissati sulle pareti laterali con i diffusori e le elettroniche sospesi nel mezzo.
Che ne pensa? Le piace come idea?
Una soluzione che i miei amici produttori di tralicci sarebber ben lieti da agevolare....indovini un po' perchè?
Non si tratta di smorzare vibrazioni che possono compromettere il funzionamento della "macchina acustica", si tratta di fornire suggerimenti affidabili che comportino risultati certi.
C'è una ragionevole certezza di risultati?
Secondo me, no.
Abbiamo mai visto documentate analisi che illustrino il fenomeno e l' effetto della soluzione prospettata?
In questi contesti, no.
E allora, nel mentre che sappiamo che ognuno si sopporta le onde stazionarie e le cancellazioni di fase dell' ambiente che tenta di curare invano con un cambio di cavo, o sospendendo l' amplificatore con le palline da squash, ed in casi specialissimi con qualche intervento di carattere acustico, di che stiamo a parlare?
Il controllo delle vibrazioni è una scienza seria, non facciamola diventare una barzelletta.

Marcello Croce
Caro Marcello

il tuo discorso non fa una piega
ed è del tutto legittimo non tenere conto di aspetti non dimostrati, con risultati non documentati.
Inoltre, nella stragrande maggioranza dei casi certe operazioni sono di fatto inattuabili.
pertanto non insisterò

landscape1

Re: elastici

Messaggio da landscape1 » mercoledì 23 febbraio 2011, 13:09

EDOARDO ha scritto:land..da quanto asserisci sospendendo elasticamente un finale se ho capito bene un tweeter a compressione può cambiare tipo di emissione fino ad assomigliare ad un diaframma di heil? è questo che vuoi dire?..sempre se ho capito bene..
Marcello mi scuserà se faccio un'eccezione
e rispondo,
ma, a prescindere dalla parola data, mi sembra doveroso.

Edoardo
non so se hai mai ascoltato i driver di heil
sono "fulminei", realistici come niente altro abbia mai provato.
Qualcuno ti potrà anche spiegare il perchè, illustrandoti bene i principi di funzionamento.

La sensazione che ho provato, è stata proprio questa, o qualcosa di molto simile.

sono ignorante in materia,
mi spiego tutto ciò in questo modo:
l'innesco provocato dalle vobrazioni dell'ampli "genera" un ulteriore messaggio sonoro
che viene amplificato
probabilmente alcune frequenze "innescate" si trovano in controfase rispetto al segnale originale
e cancellano il segnale
la riproduzione sarà carente, confusa, poco credibile
(purtroppo è quello che ascoltiamo di solito)

per avvertire le differenze sull'intera banda audio
devi invece fare attenzione alla risoluzione a basso livello...

EDOARDO
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Re: elastici

Messaggio da EDOARDO » mercoledì 23 febbraio 2011, 14:04

land i trasduttori di heil li ho avuti sul'impianto precedente e fabrizio li ha pure misurati,sulla loro velocità nei transienti nulla da eccepire..tantè che può diventare..un difetto.cioè il fatto di suonare in maniera troppo differente rispetto a i trasduttori classici creando una sorta di incoerenza di emissione con la via adiaciente se non li si filtra a dovere (vedi i consigli di GPM al riguardo)e non è stato il mio caso,io avevo..ho quelli monopolari che sicuramente sono inferiori a i great heil.li ho sostituiti poi con membrane classiche (anulare in camera di compressione) che comunque non mi hanno fatto rimpiangere la velocità proverbiale degli heil..a mio avviso sono anche leggerente caratterizzati ma è una mia opinione.cavalli di razza che richiedono una filtratutra particolare

F.Calabrese
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Re: elastici

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 23 febbraio 2011, 17:38

landscape1 ha scritto:...
pertanto non insisterò
Ti prego di farlo, invece ! :D ;)

Perché hai sollevato una questione non da poco... ricapitoliamo:

1)- E' normale ed opinione condivisa che un giradischi o un lettore CD risentano delle vibrazioni del supporto ove sono posti, sia esso un tavolo o altro. L'insieme giradischi-braccio-testina tenderà a comportarsi microfonicamente, arrivando persino ad innescare un feedback. Il lettore CD invece suonerà pulito fino al punto in cui i suoi sistemi di correzione verranno sopraffatti dai troppi errori: il risultato all'ascolto è assolutamente caratteristico e chi lo ha sentito non ha bisogno di descrizioni (somiglia ad un MP3 di bassissima qualità).

2)- Un pre o un finale a valvole possono subìre le vibrazioni e talvolta tradurle in alterazioni udibili, che non a caso sono definite con il termine di "microfonicità"... Ci sono valvole più microfoniche di altre, magari con la stessa sigla... E ci sono circuiti che esaltano questa debolezza...

3)- Un pre o un ampli a transistor che risultino microfonici sono da considerare seriamente per il conferimento in discarica, immediato e senza tanti complimenti. A volte sono i condensatori a creare il problema, e la loro sostituzione ne è la cura. Altre volte sono le piste troppo sottili... ed allora "via in discarica !".

4)- Un diffusore costruito al risparmio, vale a dire leggerino e con tavole ampie e poco spesse, prive di nervature o rinforzi, è un altro candidato a soffrire delle vibrazioni indotte sia dai trasduttori che dalla pressione sonora in ambiente. Isodinamici ed elettrostatici sono i sistemi più vulnerabili, per via delle cornici di ampie dimensioni e che non si sa dove fissare... Se le vibrazioni sono un problema per voi, escludeteli dalle vostre scelte...!

5)- Le trombe per bassi Hi-Fi (dmestiche) sono spesso realizzate in economia (p.es. le Klipschorn) e vibrano alla grande.
Le omologhe Pro (Martin, JBL, Nexo, Meyer...) sono costuite come carriarmati... Avete mai toccato un Martin W8...???

6)- I drivers a compressione sono blocchi pressochè solidi, in cui l'unica parte vibrante è la membrana (*), quelle di alluminio sono tragicamente note, ma anche titanio e berillio possono risuonare udibilmente. Le membrane migliori sono quelle fenoliche (che NON arrivano a 20 KHz) e quelle in Mylar (che invece ci arrivano...).

7)- Le trombe per medi ed alti possono essere realizzate con spessori di 3-4 mm. (vedi Avantgarde e simili) o con spessori di 3-6 cm. (vedi Cessaro), c'è chi, come me, usa spesso un impasto di cemento e polistirolo... ma non se ne vanta in giro.

Come vedi ci sono parecchi distinguo da fare...

Saluti
F.C.

(*): Parecchi anni fa, quando lavoravo al progetto di un radar acustico (un Sodar), il committente mi chiese di evitare assolutamente le membrane di alluminio, in quanto (alle misure che loro avevano effettuato) queste risonavano così a lungo da interferire con la captazione degli echi più vicini...

Insomma, le consideravano come dei "campanacci da mandria"...!!!

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