Biamplificazione con crossover elettronico

[Nyquist]

si certo.
15+15 db di attenuazione digitale con una risoluzione di 24 bit......

poi, se leggi bene, scrive che invece passando per gli ingressi analogici va meglio.
presumo senza variare la frequenza di taglio
questo secondo te cosa significa?

Significa che potrebbe esservi un errore nella conversione tra 16 e 24 Bit (per esempio l'assenza di dither).

Oppure può significare che la percezione di "maggiore dinamica" sia semplicemente quella che accompagna una maggiore compressione o una tosatura dei picchi, se l'ascoltatore non è particolarmente esperto.

Vedi, Nyquist, io ascolto con vari Behringer da più di tre anni, e sempre con i controlli in ingresso ed in uscita a -15, perlomeno per i brani "normali". Salgo a -3 o a zero solo con brani come "Another brick in The Wall", e solo con il controllo di ingresso.

A casa mia sono venuti almeno 50 appassionati, cui puoi chiedere quale sia il livello di risoluzione delle mie elettroniche.
Si sente nitidamente la consistenza del polpastrello che scorre sulla corda di una chitarra !!!

Però devo dire che conosco almeno tre appassionati che hanno acquistato un DCX 2496 e lo hanno giudicato immondo...

Questo conferma la mia teoria sul fatto che le prestazioni di un impianto dipendono da una moltitudine di accortezze, che sono in gran parte fuori della portata dell'appassionato che "attacca e stacca"...

Quando vado a casa di amici ed ascolto, ne ho sempre la conferma.

Saluti
F.C.

io non metto in dubbio ciò che dici, ma ho esperienze diametralmente opposte.
chiunque poi conosca un minimo di matematica binaria non può non conoscere quali siano gli effetti di una riduzione di livello eseguito in ambito digitale e con soli 24 bit di risoluzione teorica (quella effettiva non supera i 19 bit nel migliore dei casi)
per quanto dither possa essere utilizzato, gli effetti di una riduzione di 30db sono sicuramente avvertibili.
come diresti te, il tuo caso meriterebbe essere approfondito.


ps: insisto sul fatto che i problemi non si presentano con l'ingresso analogico (sembrerebbe quindi con 15db di attenuazione digitale in meno)

[Nyquist]

tempo fa avevo postato un documento che credevo fosse chiaro, ma evidentemente non è così
vediamo se con un disegnino si capisce meglio

quindi, giusto per chiarezza, prendiamo ad esempio un file a 16bit riprodotto da un DAC a 24 bit
ai 16 bit vengono aggiunti 8bit 

MSB  (Most Significant Bit)
1111111111111111 - 16 bits word
111111111111111100000000 - aggiunta di 8 bit per una "word" a 24 bit

Adesso applichiamo il controllo di volume:
 
111111111111111100000000 0 db
011111111111111110000000 -6 db
001111111111111111000000 -12
000111111111111111100000 -18
000011111111111111110000 -24
000001111111111111111000 -30
000000111111111111111100 -36
000000011111111111111110 -42
000000001111111111111111 -48
 
Un DAC di elevate caratteristiche ha una risoluzione di 19bit nel migliore dei casi, lasciando quindi solo 18 db di effettiva attenuazione prima di un degrado udibile
Se poi si considera che molti DAC hanno solo 17 o 18 bit di risoluzione, l'attenuazione digitale si riduce a 6 o 12db utili
Puoi aggiungere tutto il dither che vuoi.....

[F.Calabrese]

io non metto in dubbio ciò che dici, ma ho esperienze diametralmente opposte.
chiunque poi conosca un minimo di matematica binaria non può non conoscere quali siano gli effetti di una riduzione di livello eseguito in ambito digitale e con soli 24 bit di risoluzione teorica (quella effettiva non supera i 19 bit nel migliore dei casi)
per quanto dither possa essere utilizzato, gli effetti di una riduzione di 30db sono sicuramente avvertibili.
come diresti te, il tuo caso meriterebbe essere approfondito...

Ed io vi invito ad approfondirlo, anche se io potrò intervenire meglio nel tardo pomeriggio. Per ora vi invio degli spunti.

1)- Il File Wav 16 Bit /44,1 KHz che parte dal mio PC via USB viene convertito in 24 Bit /96 KHz dalla scheda audio Edirol UA-5, che ha i controlli riportati sulle manopole del frontale e NON nel software...
E' ragionevole pensare che gli otto Bit aggiuntivi siano incollati in basso...

2)- Proprio per questo, quando l'attenuatore digitale in ingresso al Beheringer DCX 2496 attenua di 15 dB (meno di tre Bit), lo fa senza che vi sia alcuna possibile perdita di risoluzione (ci sono altri cinque Bit nella stringa numerica...!).

3)- Il processamento interno al DCX 2496 è effettuato nel formato 32 Bit, per cui nessuno si aspetta artefatti, se non da campioni che vadano al di sopra dello zero, ma questo è paradossalmente evitato proprio dall'attenuazione in ingresso.

4)- Sulle uscite potresti aver ragione, ma devi considerare che il DCX 2496 manda ai convertitori una stringa digitale di 32 Bit, troncata a 24 Bit (credo con tanto di dither, a giudicare sia dall'ascolto che dalle misure...). Come questa stringa sia allocata non so, ma quando feci le prime equalizzazioni per i miei "Impianti-Provocazione", nel febbraio 2009, scoprii che con i controlli d'uscita a -15 dB si ascoltava decisamente meglio... E questo si spiega solo ipotizzando che i 32 Bit interni siano scalati molto verso l'alto, con potenziale rischio di clipping e di artefatti digitali...

Spero che altri intervengano: si tratta di un argomento davvero interessantissimo...

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

...
1111111111111111 - 16 bits word
111111111111111100000000 - aggiunta di 8 bit per una "word" a 24 bit

Adesso applichiamo il controllo di volume:
 
111111111111111100000000 0 db
011111111111111110000000 -6 db
001111111111111111000000 -12
000111111111111111100000 -18
000011111111111111110000 -24
000001111111111111111000 -30
.....

Come vedi... fino a -30 dB (ed oltre...) hai il tuo segnale perfettamente intatto...!!!

Il problema è solo nell'allineamento della stringa con i livelli di uscita del convertitore D/A...!!!

Saluti
F.C.

[Bluenote]

Il caso è -forse- più semplice del previsto...

Il problema è nelle trombe delle Avantgarde, che non scendono in realtà sotto 270 Hz, se ricordo bene...

Dunque la scelta di una frequenza di taglio inferiore determina un buco della risposta in gamma bassa, che ha conseguenze abbastanza drammatiche nella resa delle grandi compagini orchestrali... (spariscono i violoncelli...)

Prova dunque a tagliare ad almeno 250 Hz e vedrai che l'ingresso digitale riguadagnerà la sua logica dignità...!

Provare per credere !!!

Saluti
F.C.

Ciao Fabrizio,
ti confondi con le Uno che prevedono il taglio a 290 hz.
http://www.avantgarde-acoustic.de/it/ho ... specs.html
La tromba dei medi delle Duo invece lavora da 170 a 2000, poi interviene la tromba degli alti
http://www.avantgarde-acoustic.de/it/ho ... specs.html
Tengo a precisare che anche sul crossover interno dei sub, impossibile da disattivare se non modificandolo dall'interno, ho impostato la frequenza di taglio esattamente a 170 hz.
Il problema, come dice giustamente Nyquist, è in quel valore -15 che sono tenuto a mettere su ingressi ed uscite del Behringer. Anche così però il volume non è al minimo. Il problema credo sia nell'interfaccia che utilizzo dal pc, la M2 Tech Evo, che evidentemente esce con un livello troppo alto.

Ciao
Maurizio

[Nyquist]

...
1111111111111111 - 16 bits word
111111111111111100000000 - aggiunta di 8 bit per una "word" a 24 bit

Adesso applichiamo il controllo di volume:
 
111111111111111100000000 0 db
011111111111111110000000 -6 db
001111111111111111000000 -12
000111111111111111100000 -18
000011111111111111110000 -24
000001111111111111111000 -30
.....

Come vedi... fino a -30 dB (ed oltre...) hai il tuo segnale perfettamente intatto...!!!

Il problema è solo nell'allineamento della stringa con i livelli di uscita del convertitore D/A...!!!

Saluti
F.C.

stai scherzando vero?

[Bluenote]

vedi, a differenza di quanto ha evidentemente fatto Fabrizio, io il post di Bluenote l'ho letto tutto.
Bluenote dice che ha tagliato a 170hz ed utilizzando gli ingressi digitali ha rilevato una grossa perdita in dinamica e in dettaglio.
dice anche che utilizzando invece gli ingressi analogici "ha avuto dei buoni risultati"
visto che non conosco le Avantgarde ho guardato nel loro sito ed ho appreso che suggeriscono 170hz come ft

non metto in dubbio che con un taglio a frequenza più elevata l'insieme non ne tragga notevole vantaggio,
ma viste le premesse è mia modesta opinione che la "perdita di dettaglio e dinamica" sia il classico effetto dell'attenuazione digitale troppo spinta.

Ciao Michele,
ti ringrazio innanzitutto per l'attenzione che mi hai prestato e ti confermo che con gli ingressi analogici l'anomalia non accade. Posso anche arrivare a +15 in ingresso, anche perchè poi c'è il volume del pre che gestisce il tutto.
Per la cronaca, senza saperne praticamente nulla in materia, ho impostato tutte le pendenze a 48db (But48 sul Behringer).
Dubito però che alzando la frequenza di taglio si possano ottenere dei miglioramenti, perché vorrebbe dire far fare ai sub, che so bene non essere all'altezza delle trombe, un lavoro più gravoso, inficiando quindi la naturalezza della tromba dei medi.
Comunque i sub delle Avantgarde, permettono dei controlli molto ampi. Nel caso delle Duo i sub dichiarano una risposta in frequenza estesa fino a 350 hz e la fabbrica suggerisce un'impostazione "MID" che permette un intervento da 120 a 200 hz. Le altre due impostazioni, definite Low e High, riguardano rispettivamente alcuni modelli fullhorn e le più piccole Uno. Con Low il taglio può essere variato da 60 a 150 hz, con high da 170 a 350 hz. Potrei provare con quest'ultimo a spostare il taglio oltre il limite massimo di 200 hz.

[Bluenote]

vedi, a differenza di quanto ha evidentemente fatto Fabrizio, io il post di Bluenote l'ho letto tutto.
Bluenote dice che ha tagliato a 170hz ed utilizzando gli ingressi digitali ha rilevato una grossa perdita in dinamica e in dettaglio.
dice anche che utilizzando invece gli ingressi analogici "ha avuto dei buoni risultati"
visto che non conosco le Avantgarde ho guardato nel loro sito ed ho appreso che suggeriscono 170hz come ft

non metto in dubbio che con un taglio a frequenza più elevata l'insieme non ne tragga notevole vantaggio,
ma viste le premesse è mia modesta opinione che la "perdita di dettaglio e dinamica" sia il classico effetto dell'attenuazione digitale troppo spinta.

Ciao Michele,
ti ringrazio innanzitutto per l'attenzione che mi hai prestato e ti confermo che con gli ingressi analogici l'anomalia non accade. Posso anche arrivare a +15 in ingresso, anche perchè poi c'è il volume del pre che gestisce il tutto.
Per la cronaca, senza saperne praticamente nulla in materia, ho impostato tutte le pendenze a 48db (But48 sul Behringer).
Dubito però che alzando la frequenza di taglio si possano ottenere dei miglioramenti, perché vorrebbe dire far fare ai sub, che so bene non essere all'altezza delle trombe, un lavoro più gravoso, inficiando quindi la naturalezza della tromba dei medi.
Comunque i sub delle Avantgarde, permettono dei controlli molto ampi. Nel caso delle Duo i sub dichiarano una risposta in frequenza estesa fino a 350 hz e la fabbrica suggerisce un'impostazione "MID" che permette un intervento da 120 a 200 hz. Le altre due impostazioni, definite Low e High, riguardano rispettivamente alcuni modelli fullhorn e le più piccole Uno. Con Low il taglio può essere variato da 60 a 150 hz, con high da 170 a 350 hz. Potrei provare con quest'ultimo a spostare il taglio oltre il limite massimo di 200 hz.

Ciao
Maurizio

[Bluenote]

Significa che potrebbe esservi un errore nella conversione tra 16 e 24 Bit (per esempio l'assenza di dither).

Oppure può significare che la percezione di "maggiore dinamica" sia semplicemente quella che accompagna una maggiore compressione o una tosatura dei picchi, se l'ascoltatore non è particolarmente esperto.


Saluti
F.C.

Sul software Jriver ho impostato 24 come profondità di bit di risoluzione in playback, quindi perché il Behringer dovrebbe fare una conversione da 16 a 24?
Non capisco in che cosa bisogna essere esperti, (tra l'altro ho avuto tanti impianti audio negli ultimi 25 anni e non per caso sono arrivato ad un sistema ad alta efficienza con le trombe) quando è chiaro che in una determinazione configurazione c'è un completo impoverimento del suono. Tra l'altro impostando a -15 l'ingresso digitale AES/EBU il Behringer segnala picchi di -2 db, invece in analogico ai miei normali livelli d'ascolto non si superano -30.

[F.Calabrese]

Non capisco in che cosa bisogna essere esperti, (tra l'altro ho avuto tanti impianti audio negli ultimi 25 anni e non per caso sono arrivato ad un sistema ad alta efficienza con le trombe) quando è chiaro che in una determinazione configurazione c'è un completo impoverimento del suono. Tra l'altro impostando a -15 l'ingresso digitale AES/EBU il Behringer segnala picchi di -2 db, invece in analogico ai miei normali livelli d'ascolto non si superano -30.

Hai appena spiegato tutto...

Ma -visto che sei così esperto- lascio a te spiegare il tutto...!

Saluti
F.C.