Risposta definitiva sulla "questione trombe"

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F.Calabrese
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Risposta definitiva sulla "questione trombe"

#1 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 18 febbraio 2015, 0:40

Sono quasi sei anni che leggo coglionate come questa:
hbspeaker ha scritto:...Di là si parla solo di "pataccari", incapaci di ogni genere, ecc. Ma quando si inizia di parlare seriamente di qualche fatto- solo il grande vuoto (per essere diplomatici). Appena si era sentito "messo nell'angolo", ed intendo esclusivamente la serie di "argomentazioni infondate", mi ha cacciato dal suo blog, continuando però a parlare di me, denigrare me e tante altre persone, urlando al suo popolo,...
E da sei anni io rispondo con pazienza, argomentando punto per punto... ma sempre con una gran voglia di prendere a sberle il coglione di turno... 8-)

Questa volta farò uno strappo alla regola... :mrgreen:

Gli spiegherò perché è un coglione (nulla di personale... è almeno il ventesimo che spara cazzate del genere...!). :shock:

Seguitemi nel ragionamento, che andrebbe dedicato al Misseri che ricompare qui e là, nei forum più sfigati... :evil:

Partiamo dall'affermazione: "Di là si parla solo di "pataccari", incapaci di ogni genere, ecc. Ma quando si inizia di parlare seriamente di qualche fatto- solo il grande vuoto..."

Bene... caro... :D

Qui si parla da anni di diffusori a tromba... con tanto di risultati di misure, di simulazioni, di ascolti... :mrgreen:

E tu quando mai ne hai realizzata una o ne hai mai postato almeno una simulazione...??? :roll:

E come accidenti ti permetti di "mettere all'angolo" chi potrebbe impiegare la tua faccia per fare quello che fanno i cani con gli alberi, dopo aver alzato la zampa...??? :lol:

Segui bene i post successivi e vedi di "rientrare nella mela", come si dice Roma...!!! :twisted:

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Re: Risposta definitiva ai cazzaroni

#2 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 18 febbraio 2015, 1:10

Qui di seguito dimostreremo che è una "immonda boiata" la tesi per cui quel che fa un sistema a tromba lo potrebbe fare un sistema a radiazione diretta, per esempio un Line Array.

Prendiamo ad esempio il solito imbecillissimo e trogloditico impianto Line Array, come questo:

Immagine

Osservate bene ciascun woofer...

Dal punto di vista acustico ciascun woofer ne ha uno accanto, due sopra e due sotto... ad una distanza tale da poterli considerare mutuamente accoppiati...

E' anche evidente che i woofer due file sopra e due file sotto influiranno minimamente sul carico acustico visto dal nostro "woofer-cavia"...

Bene... immaginiamo dunque di simulare un diffusore realizzato utilizzando SEI woofers da 15"/38cm. affiancati, a formare una sola superficie radiante. E' chiaro che si tratta di una condizione fondamentalmente teorica e quindi ottimistica, perché non troverete MAI sei woofers che abbiano perfettamente la stessa frequenza di risonanza ed ogni altro parametro identico.

A questo punto collochiamo i nostri sei woofers in un volume posteriore generoso (900 litri), accordato in bass-reflex, e vediamo qual è la risposta ed il rendimento. Per i parametri ho scelto quello dei woofers JBL E140, ma il motivo ve lo spiegherò dopo.

Simuleremo con il software Hornresp, in modo che chiunque possa replicare la simulazione. Ecco la risposta (le anomalie sopra 160 Hz sono dovute ad un problema del software, che non filtra l'emissione del condotto...).

Immagine

Come potete vedere il rendimento è elevatissimo (sei woofers da 15"/38cm. affiancati hanno una superficie radiante di più di 70 X 70 cm...!), vale a dire 103-104 dB/1W/1m... e la risposta scende fino a 32-35 Hz...Niente male !!!

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Re: Risposta definitiva ai cazzaroni

#3 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 18 febbraio 2015, 1:23

Ora però diamo un'occhiata all'escursione dei sei woofers, con appena 120 watt (20 watt a cono !!!) ed ipotizzando un limite di 5 mm. per l'escursione lineare (*).

Immagine

Accidenti... il limite di escursione viene raggiunto ad appena 60 Hz., e superato fino a 50 Hz. (tracciato in rosso).
Al di sotto, cìè un intervallo (da 27 a 48 hz) in cui il sistema lavora ancora linearmente, ma al di sotto di 27 Hz è il disastro...

(*) Ora fate attenzione: un limite di appena 5 millimetri di escursione può apparire limitato, ma in campo Professionale è stato superato solo di recente e da woofers che sono comunque meno efficienti dei JBL E-140 scelti -non a caso- per questa simulazione... per cui quello che si guadagna con la maggiore escursione è tranquillamente perso per la minore efficienza...

Ora fate bene attenzione al prossimo grafico, che mostra i massimi livelli indistorti che può emettere il nostro Line Array con sei woofers perfettamente interagenti (e simulati in carico emisferico...vale a dire come se altri sei woofers li supportassero).

Immagine

Diciamo che il livello medio è di 125 dB, tranne che intorno ai 60 Hz, dove si raggiungono i 132 deciBel, con 120 Watt e ad un metro...

Volendo tirare una conclusione, potremmo affermare che sei woofers da 15"/38 cm. sono abbastanza "sprecati" se con appena 120 Watt li si fa arrivare a "fondo corsa"...!!!

Ma ora fate attenzione al confronto...

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Re: Risposta definitiva ai cazzaroni

#4 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 18 febbraio 2015, 1:37

Bene... voi sapete che è "normale" che il primo negoziante di vernici che capita su questo Forum si permetta di darmi del coglione... Prima di lui lo hanno fatto in tanti e sicuramente lui non sarà l'ultimo...

Però questa foto, qui sotto, mostra un impianto (H-Q) che io ho progettato ad appena 25 anni, senza alcun PC, ma solo con una calcolatrice Texas TI-59... programmata a mano... (con formule prese non di certo sulle riviste...!!!).

L'immagine che vedete è quella relativa al primo concerto del Tour di Pino Daniele, a Viareggio, nell'estate del 1982.

Immagine

Fate attenzione ai bassi, che sono arretrati ed hanno le bocche che guardano in una specie di "prolunga" formata ai lati da due diffusori per medio-bassi e sopra da una tavola trapezoidale, sulla quale era appoggiato un altro mediobasso (90 Kg).

Ebbene... ecco la risposta energetica (traccia scura) ed in asse (traccia chiara) con appena un Watt, estrapolata ad un metro.

Immagine

Notate che il rendimento in asse raggiunge i 117 dB/1W/1m. alla frequenza di taglio superiore di 250 Hz.

Comunque, dal punto di vista energetico, abbiamo pur sempre 106-107 dB/1W/1metro...!!!

E la risposta si estende fino a 40-45 Hz, vale a dire quanto bastava, all'epoca, per riprodurre qualsiasi strumento acustico (la corda più bassa della chitarra basso è a 42 Hz.).

Ora però leggete il prossimo post...

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Re: Risposta definitiva ai cazzaroni

#5 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 18 febbraio 2015, 1:50

Ora guardiamo cosa accade all'escursione dei woofers...

Immagine

Sorpresa...!!!
I 5 mm. di escursione si raggiungono solo con la bellezza di 1200 watt totali (su sei woofers) e solo al frequenze inferiori ai 45 Hz, che sono anche il limite di risposta del sistema...!


Già... abbiamo una potenza indistorta sopportata che è DIECI VOLTE SUPERIORE...

Ma l'efficienza del sistema a tromba è almeno doppia rispetto a quella della versione a radiazione diretta...!

Dunque abbiamo una superiorità in termini di emissione indistorta di ben 13 deciBel... Ed infatti...

Immagine

Siamo passati dai 125 dB medi del sistema a radiazione diretta ai 138-139 deciBel del sistema a tromba...
Ma la differenza più importante è che qui il diffusore emette egualmente bene TUTTE le frequenze comprese tra 45 e 280 Hz... mentre nel caso della versione a radiazione diretta, la banda riproducibile a "massima potenza" era in pratica una campana centrata su 60 Hz...!!!

Vi siete mai chiesti come mai i sistemi bass-reflex suonino così "colorati" in gamma bassa...? Ecco un buon motivo.

Semplicemente, più sale il livello, più diminuisce il range di frequenze che i sistemi reflex posso riprodurre...

Ma il colpo di grazia arriva con il prossimo post.

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Re: Risposta definitiva ai cazzaroni

#6 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 18 febbraio 2015, 1:59

Ora guardate bene questa curva d'impedenza... che è pari ad un sesto di quella di ciascun woofer del sistema a tromba...

Immagine

Già... nella gamma di frequenze dove "serve energia" e dove lavora questo basso da concerto (da 40 a 250 Hz) l'impedenza è in media superiore a 10 ohm per woofer (a partire da woofers ad 8 ohm).

E questo significa un carico facilissimo per gli ampli...!!!

Ultima annotazione: la "prolunga", che vedete nella foto, esiste naturalmente in qualsiasi ambiente: basta collocare la bocca della tromba nella intersezione tra due pareti (non tre...) e quello è il normalissimo risultato che ne consegue.

Ora io mi permetto di chiedere ad Heiko (hbspeaker) se non si sente un patetico gradasso ed anche un po' coglione, ad aver postato quel che ha scritto nei miei confronti.

A lui dedico di cuore questo: http://www.youtube.com/watch?v=3gHIDgsgE2E

Cordialissimi Saluti
F.C.

P.S.: Inutile postare la curva d'impedenza del sistema a radiazione diretta: ha due picchi a 40-60 ohm e profondi avvallamenti...

Marcello Croce
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Re: Risposta definitiva ai cazzaroni

#7 Messaggio da Marcello Croce » mercoledì 18 febbraio 2015, 2:49

La JBL riesce a distinguersi, da sempre, per le peggiori configurazioni possibili.
Ormai è un vizio incorreggibile.
Questa qui sopra è opera di Dave Scheirman.
E per un po' l' hanno anche venduta bene in giro.

http://www.prosoundweb.com/article/in_p ... echnology/


Marcello Croce
"Se il suono scadente fosse fatale, l' audio sarebbe la prima causa di morte". Don Davis

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Re: Risposta definitiva ai cazzaroni

#8 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 18 febbraio 2015, 3:07

Marcello Croce ha scritto:La JBL riesce a distinguersi, da sempre, per le peggiori configurazioni possibili...
In effetti facevano ridere anche i famosi "cubi"...!!!

Immagine

http://www.jblproservice.com/pdf/Theatr ... /4663A.pdf

Saluti
F.C.

stereo-tipato
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Re: Risposta definitiva ai cazzaroni

#9 Messaggio da stereo-tipato » mercoledì 18 febbraio 2015, 10:32

Le analisi che ha fatto dei line array sono cmq tutte viziate dal fondo, e dal fatto che vuoi dimostrare che sono "un escremento", le simulazioni contano poco, sono un metodo approssimativo,lo sai benissimo...

Per esempio quanto affermi che 5mm di escursione lineare sono tanti in campo pro, è vero, ma ci sono un sacco di eccezioni, il mio 12 pro ha un limite di escursione lineare di 12 (dichiarato...dalle prove fatte pare che sia vero), e di rottura di 23, e non è un JBL...insomma analizzare come fai tu nel dettaglio un sistema senza sapere quasi nulla ma solo dalla foto etc etc per me lascia il tempo che trova anche se sei sicuramente molto esperto e capisci problematiche invisibili ai più...cmq è necessario testare l'oggetto in prima persona, e non sparare su simulazioni che non sono un metodo professionale di analisi...

Poi ti racconto una mia esperienza: sono sempre stato convinto, dalla lettura di questo forum che svolgo da qualche anno, che i line array sono una escremento, il diavolo sonoro etc etc...andai 8 mesi fa a casa di un conoscente (ricchissimo) scoprendo solo dopo che era anche lui un malato di hifi, mi portò nel suo salone principale (300mq) e mi fece ascoltare il suo sistema: elettroniche a valvole, a stato solido, multiamplificazioni ...e un gigantesco linearray (custom)...punto di ascolto a circa 8/9 metri (così piace a lui), spazio intorno mostruoso...e suono incredibile, ti dico la verità che ci rimasi male a constatare che non sentivo affatto casini sulle vie alte o suono sporco perchè i mid e i twt erano vicini e intermodulavano etc etc, non avvertivo cancellazioni, gobbe etc etc...anzi mi mostro tutte le misure e il sistema aveva distorsioni e risposte in ambiente ala limite della "perfezione"...boh è stato uno dei migliori ascolti mai fatti, e come ex musicista professionista (violino) un minimo di orecchio "lo tengo..." boh...(il sistema era vicino Ginevra, in svizzera)

Feci delle prove avvicinandomi durante l'ascolto ed in effetti avanzando di un paio di metri rispetto alla distanza ottimale cominciavo ad avvertire un notevole deterioramento, verissimo, ma tanto quello ascoltava minimo dalla distanza giusta o anche più lontano...quindi alla fine che si sente male vicino in effetti a lui non fregava una mazza! E aveva ragione nel suo contesto! o no? Come mai aspettandomi la escremento non la sentii??
Da lì cominciai a pensare che forse di ogni proposta esistono varianti fatte bene e varianti fatte male, oggetti usati nel modo giusto e sistemi usati nel modo sbagliato etc etc...e che non si può sempre parlare a priori dicendo escremento prima di avere effettivamente ascoltato e valutato le cose, o no?

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Re: Risposta definitiva ai cazzaroni

#10 Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 18 febbraio 2015, 12:23

stereo-tipato ha scritto:Le analisi che ha fatto dei line array sono cmq tutte viziate dal fondo, e dal fatto che vuoi dimostrare che sono "un escremento", le simulazioni contano poco, sono un metodo approssimativo,lo sai benissimo...
Le simulazioni possono contare poco per chi non ne sa leggere i risultati (che qualche volta sono però così evidenti da far sospettare che ci sia malafede o imbecillità assoluta... in chi nega l'evidenza). Se sei un semplice appassionato sei scusato, ma tutti i "recensori" che per anni hanno scritto coglionate non possono esserlo, di certo.
Per esempio quanto affermi che 5mm di escursione lineare sono tanti in campo pro, è vero, ma ci sono un sacco di eccezioni, il mio 12 pro ha un limite di escursione lineare di 12...
L'escursione è direttamente proporzionale al voltaggio applicato, al raddoppio dei quale corrispondono 6 (sei dB) di incremento nel livello sonoro. Per questo, con un woofer che ha il doppio di escursione puoi ottenere appena sei dB in più, pagandoli con una potenza quattro volte maggiore e con una sicura nonlinearità, perché di sospensioni lineari con quei livelli di escursione ne esistono solo nella fantasia degli addetti al merketting.
Poi ti racconto una mia esperienza: (...) andai 8 mesi fa a casa di un conoscente (ricchissimo) scoprendo solo dopo che era anche lui un malato di hifi, mi portò nel suo salone principale (300mq) e mi fece ascoltare il suo sistema: elettroniche a valvole, a stato solido, multiamplificazioni ...e un gigantesco linearray (custom)...punto di ascolto a circa 8/9 metri (...)
Feci delle prove avvicinandomi durante l'ascolto ed in effetti avanzando di un paio di metri rispetto alla distanza ottimale cominciavo ad avvertire un notevole deterioramento,...
Come vedi stai confermando perfettamente le mie obiezioni: a distanze minori di diversi metri NON FUNZIONA...!!!
Da lì cominciai a pensare che forse di ogni proposta esistono varianti fatte bene e varianti fatte male, oggetti usati nel modo giusto e sistemi usati nel modo sbagliato etc etc...e che non si può sempre parlare a priori dicendo escremento prima di avere effettivamente ascoltato e valutato le cose, o no?
Questo è il tipico commento del commerciante che "deve vendere"...
Se lo sei, posso capirti (ma -se rileggi sopra- avresti fatto una figuraccia prima...).

Il vero motivo per cui i sistemi Line Array sono senza alcuna speranza è a monte e sta nel fatto che con essi si è costretti a missare TUTTI gli strumenti su un singolo diffusore... (il panpot NON funziona quando nove decimi degli ascoltatori ricevono una delle emissioni stereo con più di 5 millisecondi di ritardo rispetto all'altra...!).

Un altro difetto gravissimo è dato dalla presenza di lobi laterali a 90 gradi, alle frequenze basse e medio-basse: una cosa di cui ho discusso personalmente -a Berlino- con il progettista dei sistemi Vertec della JBL (Dough Button), che mi ha confermato il problema. Pochi minuti prima me lo aveva confermato il direttore della testata professionale Live...

Se l'Alta Fedeltà è ridotta a vedere come "operatori" degli intrecciatori di cavi, lo si deve anche a questo buonismo peloso, per cui qualsiasi cazzata progettuale la si vuole sdoganata e messa a disposizione dei fessi che ci cascano.

Io dissento.

Saluti
F.C.

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