Genova 14/8/2018

[andreazac]

Non c’è nessun culto del cemento armato, in Italia, è un materiale usatissimo in mezzo mondo.
Che sia precisino e leggero, non direi proprio, visto che a parità di struttura, il cemento armato richiede pesi e sezioni maggiori rispetto al ferro, specie se si usano travi reticolari, come avviene sempre nelle strutture più importanti.
Semplicemente, in Italia, in parte anche perché l’acciaio è un materiale che importiamo, e quindi costa di più, si è sempre puntato sul cemento armato, ma questo vale anche per molti paesi europei.
L’aumento di carico dovuto alla sostituzione dei guardrail con il new jersey, è poca cosa, per una struttura di quelle dimensioni, dove per esempio la sollecitazione del vento è un elemento molto più serio.
L’aumento di traffico sicuramente ha intensificato le sollecitazioni, non tanto perché i TIR di oggi pesano più di un Fiat 690, ma piuttosto per le continue vibrazioni di un traffico enorme.
I ponti moderni non hanno durata eterna, e questo vale sia per quelli in ferro che per quelli in cemento armato, semplicemente, ogni tot anni vanno rivoltati come un pedalino e, qualora non risulti più conveniente fare manutenzione, vanno ricostruiti … prima che vengano giù.
Non pensate che le strutture in ferro siano la panacea di tutti i mali, nel mondo sono venuti giù diversi ponti costruiti con questo materiale, e poi l’acciaio ha un pesante handicap: non resiste al fuoco.
Io lavoro in un edificio con la struttura in ferro ed i pilastri sono stati protetti con dei pannelli in cartongesso. In caso di incendio, questi ridicoli pannelli, che chiunque potrebbe sfondare con un pugno, proteggono la struttura dallo snervamento.
Le Twin Towers collassarono a causa dell’incendio che snervò la struttura.
Insomma, non esiste mai la soluzione perfetta, i danni si contengono con l’attenzione e la prevenzione.

Mi scusi ma se dove lei lavora la struttura in acciaio è stata protetta dal fuoco con pannelli in cartongesso, chi l'ha fatto potrebbe (e dovrebbe) andare in galera. i materiali per la protezione dal fuoco sono altri.

[PrandiniFabio]

Sinceramente non riesco a capire come si possa usare per gli stralli il cemento, visto che la sollecitazione è totalmente data dalla trazione solo l'acciaio e utile, il resto è solo zavorra e rende difficoltoso il controllo.
Forse è una questione puramente estetica.
Fabio

[oblomov]

http://www.sandrodiremigio.com/economia ... a_euro.htm
...
in quel tempo..l' acciaio costava 100 lire al kg. ed era tutto assorbito dagli Usa...
...
50 anni di tempo per rifare i ponti...
...
no way...
...

[l_pisani_54]

Apprendo ora che in anni di studi universitari e decenni di professione come architetto, non ho capito proprio un c...., almeno a detta di qualcuno.
Tra i materiali da costruzione, il ferro è quello con la peggiore resistenza al fuoco.
Le strutture in muratura, hanno una buona resistenza, certo, un incendio violento fa i suoi danni, ma sicuramente sono quelle che si comportano meglio.
Perfino il legno, nonostante si pensi al caminetto dove si brucia un bel ciocco, regge discretamente, tant'è che le grosse travi dei tetti, resistono parecchio tempo, perché il fuoco le aggredisce lentamente, provocandone una riduzione progressiva della sezione.
Il ferro invece si snerva subito, sottoposto a forte calore, oppure, usando parole terra terra si "ammolla" e viene giù tutto, come un castello di carte.
Nei moderni edifici in ferro (come nel mio ufficio), le strutture sono ricoperte con pannelli e controsoffitti di cartongesso o altri materiali simili.
Questi, oltre alla evidente funzione estetica, hanno un effetto ritardante se si sviluppa un incendio.
Ricordo che in caso di incendio, se non si riesce a domarlo, la cosa più importante è salvare le vite umane, per questo motivo, guadagnare anche pochi minuti, può essere fondamentale.
Allora, io lavoro come tecnico nella direzione generale di un importante ente pubblico e faccio parte anche dello staff che si occupa della sicurezza.
L'edificio gode di particolare attenzione anche da parte dei Vigili del Fuoco, perché considerato a rischio, in quanto di altezza superiore ai 15 piani (al di sopra di questa quota non arriva nessuna autoscala), e con più di 1000 persone presenti.
Per questo motivo facciamo regolarmente delle prove totali di evacuazione, l'edificio è dotato di tutti gli impianti necessari: paratie tagliafuoco automatiche, ascensori che, in caso di emergenza, si portano automaticamente al piano terra anche in caso di mancanza di energia elettrica, tre scale di emergenza interne a prova di fumo, impianto sprinkler in tutti gli ambienti ecc ...
Insomma il cartongesso che ricopre le strutture in ferro non è una "pezza" napoletana, ma è stato messo lì a ragion veduta.
In passato travi e pilastri in ferro, specie dove non c'erano particolari esigenze estetiche, venivano protetti con una schiuma a base di amianto, una roba giallastra dall'aspetto "sbruzzoloso".
Era sicuramente efficacissima, visto che l'amianto resta tuttora il miglior isolante, con la sola controindicazione che ha mandato e continua a mandare al creatore un mucchio di gente.
Quella roba lì, per chi si occupa di bonifiche dall'amianto, è tuttora una vera e propria bestia nera, per le precauzioni necessarie per poterla grattare via da travi e pilastri.


Attendo che l'esperto mi citi i materiali adatti alla protezione dal fuoco ... eppure bastava una piccola ricerca su Google, per vedere che il cartongesso è usatissimo e previsto da norme e regolamenti.

[F.Calabrese]

...
Attendo che l'esperto mi citi i materiali adatti alla protezione dal fuoco ... eppure bastava una piccola ricerca su Google, per vedere che il cartongesso è usatissimo e previsto da norme e regolamenti.

Calciosilicato...???

Saluti
F.C.

[Olympus]

Apprendo ora che in anni di studi universitari e decenni di professione come architetto, non ho capito proprio un c...., almeno a detta di qualcuno.
Tra i materiali da costruzione, il ferro è quello con la peggiore resistenza al fuoco.
Le strutture in muratura, hanno una buona resistenza, certo, un incendio violento fa i suoi danni, ma sicuramente sono quelle che si comportano meglio.
Perfino il legno, nonostante si pensi al caminetto dove si brucia un bel ciocco, regge discretamente, tant'è che le grosse travi dei tetti, resistono parecchio tempo, perché il fuoco le aggredisce lentamente, provocandone una riduzione progressiva della sezione.
Il ferro invece si snerva subito, sottoposto a forte calore, oppure, usando parole terra terra si "ammolla" e viene giù tutto, come un castello di carte.
Nei moderni edifici in ferro (come nel mio ufficio), le strutture sono ricoperte con pannelli e controsoffitti di cartongesso o altri materiali simili.
Questi, oltre alla evidente funzione estetica, hanno un effetto ritardante se si sviluppa un incendio.
Ricordo che in caso di incendio, se non si riesce a domarlo, la cosa più importante è salvare le vite umane, per questo motivo, guadagnare anche pochi minuti, può essere fondamentale.
Allora, io lavoro come tecnico nella direzione generale di un importante ente pubblico e faccio parte anche dello staff che si occupa della sicurezza.
L'edificio gode di particolare attenzione anche da parte dei Vigili del Fuoco, perché considerato a rischio, in quanto di altezza superiore ai 15 piani (al di sopra di questa quota non arriva nessuna autoscala), e con più di 1000 persone presenti.
Per questo motivo facciamo regolarmente delle prove totali di evacuazione, l'edificio è dotato di tutti gli impianti necessari: paratie tagliafuoco automatiche, ascensori che, in caso di emergenza, si portano automaticamente al piano terra anche in caso di mancanza di energia elettrica, tre scale di emergenza interne a prova di fumo, impianto sprinkler in tutti gli ambienti ecc ...
Insomma il cartongesso che ricopre le strutture in ferro non è una "pezza" napoletana, ma è stato messo lì a ragion veduta.
In passato travi e pilastri in ferro, specie dove non c'erano particolari esigenze estetiche, venivano protetti con una schiuma a base di amianto, una roba giallastra dall'aspetto "sbruzzoloso".
Era sicuramente efficacissima, visto che l'amianto resta tuttora il miglior isolante, con la sola controindicazione che ha mandato e continua a mandare al creatore un mucchio di gente.
Quella roba lì, per chi si occupa di bonifiche dall'amianto, è tuttora una vera e propria bestia nera, per le precauzioni necessarie per poterla grattare via da travi e pilastri.


Attendo che l'esperto mi citi i materiali adatti alla protezione dal fuoco ... eppure bastava una piccola ricerca su Google, per vedere che il cartongesso è usatissimo e previsto da norme e regolamenti.

Non sono architetto, mentre Leonardo Pisani lo è.
Mi permetto però di osservare che le problematiche causate da un incendio in un edificio verticale chiuso, stipato di materiali combustibili con struttura portante in acciaio, è totalmente diversa da un manufatto all’aperto.
I tiranti in acciaio possono essere benissimo protetti dagli agenti atmosferici con moderni trattamenti superficiali (per dirla volgarmente trattamenti galvanici più vernici, oggi resine), (non entro in merito ad eventuali acciai speciali legati inossidabili…), e con opportune schermature leggere “paratie taglia fuoco” da incendi al piano stradale. In questo modo non si incorre nel degrado dovute alle infiltrazioni dalle fessurazioni del cemento...Inoltre credo esistano centinaia di ponti e viadotti in cui la funzione di sostegno è affidata a tensiostrutture in acciaio. Non ho fatto ricerche, ma i ponti Calatrava mi sembra siano tutti di questo tipo. Purtroppo devo osservare che non noto provvedimenti contro eventuali incendi di autotreni carichi di sostanze incendiabili o esplosive….basta non trovarsi li al momento sbagliato Io vivo nella zona di Alba, ed il ponte della tangenziale sul fiume Tanaro è realizzato con grandi piloni in acciaio e tiranti con cavi in acciaio. (negli anni scorsi è stato sottoposto a manutenzione, speriamo bene..)Con questo non affermo che in caso di una particolare catastrofe questi manufatti possano reggere...
D’altra parte il ripristino del viadotto di Genova è previsto in acciaio…. Torno a concentrarmi sulla magnifica "Passione" di Bach/Abbado

[l_pisani_54]

Il calcio silicato, se non sbaglio, è spesso usato nei cappotti (quelli delle murature, naturalmente).
Comunque, i miei interventi andavano nella direzione: "cerchiamo di affrontare le cose con calma, parlando solo di ciò di cui siamo sicuri" ... e invece mi ritrovo subito qualche super esperto, che alla parola cartongesso ... pensa: "questi hanno foderato travi e pilastri col cartoncino. Delinquenti! In galera!"

[l_pisani_54]

Certo, il problema incendio in un viadotto è meno probabile che in un edificio, però faccio un esempio: immaginate il disastro di Viareggio.
Sotto al viadotto di Genova, passa la ferrovia (credo la linea per Milano), un incidente del genere, oltre ai morti nelle case adiacenti alla ferrovia, avrebbe sicuramente fatto crollare il viadotto, se fosse stato in ferro.
Il problema è che la tecnologia dei grandi ponti odierni, è giovane e quindi gli eventuali problemi legati alle soluzioni tecnologiche, si scoprono nel corso degli anni, e questo vale sia per l'acciaio, che per il cemento armato.

[andreazac]

Il calcio silicato, se non sbaglio, è spesso usato nei cappotti (quelli delle murature, naturalmente).
Comunque, i miei interventi andavano nella direzione: "cerchiamo di affrontare le cose con calma, parlando solo di ciò di cui siamo sicuri" ... e invece mi ritrovo subito qualche super esperto, che alla parola cartongesso ... pensa: "questi hanno foderato travi e pilastri col cartoncino. Delinquenti! In galera!"

Non sono un super esperto, solo un suo collega e leggo con attenzione molti suoi interessanti interventi.
I miei progetti subiscono il vaglio di organismi internazionali di controllo anche per i problemi anticendio che seguo anche come direzione lavori: per questo mi sono permesso di intervenire.

Il gesso è un buon materiale per la protezione dal fuoco ma una parete in cartongesso con 4 lastre e lana di roccia da 50mm resiste 60minuti ed è adatta esclusivamente per gli interni poichè il gesso teme l'umidità. inoltre il foglio di cartone da entrambe le parti della lastra è un punto debole, infatti esistono delle speciali lastre per l'incendio in cui la pelle esterna è ignifuga.
Le strutture in genere devono essere protette per 120 minuti ed in alcuni casi 240 minuti.
Si usano quindi altri prodotti. Con le lastre in silicato di calcio citate da Fabrizio si ottengono 120minuti con soli 25mm di spessore ma le connessioni tra le varie lastre possono essere problematiche e si tratta sempre di elementi rigidi che non si adattano alla complessità geometrica delle strutture, specialmente quelle in ferro. Queste lastre sono comunemente usate per i condotti di ventilazione quando ci sia bisogno di una protezione al fuoco.
Per la protezione delle strutture esistono miscele apposite di materiali che vengono proiettate in modo da formare uno strato omogeneo Queste rappresentano la soluzione più flessibile per la protezione al fuoco delle strutture, specialmente in acciaio, poichè si adattano a qualsiasi conformazione (è meglio non usare i prodotti contenenti fibre poichè sono fragili e col tempo le fibre si distaccano). Per gli interni si tratta di intonaci contenenti gesso, vermiculite ed altri additivi. per gli esterni si tratta di prodotti normalmente a base di calce, perlite o altri inerti.

[l_pisani_54]

L'edificio a cui mi riferisco, è stato completamente ristrutturato qualche decennio fa e quindi i materiali usati rispondono alle norme di allora.
Ora non ho i dati tecnici del cartongesso usato per rivestire i pilastri e per realizzare i controsoffitti per i canali del condizionamento, però, anche se non fosse additivato con gli ultimi ritrovati della tecnologia, assolve comunque il compito di non far snervare le strutture come inizia l'incendio.
Comunque il mio discorso iniziale voleva far capire, a chi magari non è del settore, che quello che potrebbe sembrare il miglior materiale in assoluto (c..zzo, lo costruisco in acciaio, mica in cemento, sarà meglio, no?") , ha comunque le sue criticità.

Tornando al ponte crollato, è evidente che nel tempo (parliamo di più di 50 anni), non si è voluto o potuto fare la manutenzione necessaria.
La tecnologia con cui è stato realizzato era, per allora, molto innovativa, con tutti i rischi che questo comportava.
Oggi, se fosse vivo, sicuramente Morandi lo progetterebbe in maniera diversa, ma questo è normale, visto che sono cambiate tante cose.
Ora qualsiasi studio professionale può disporre di software in grado di calcolare un modello in cui vengono applicate contemporaneamente più sollecitazioni alla struttura, cosa impossibile con i calcoli effettuati a mano di una volta.
Anche i materiali sono enormemente cambiati, con la possibilità di usare cementi ad altissima resistenza, che sono anche più facili da costipare, grazie all'uso di specifici additivi, per non parlare degli acciai speciali disponibili.