Suono impastato e polifonia

[Hdemico]

Vi capita che un impianto suoni in maniera stellare finché si tratta di riprodurre pochi strumenti...una voce e lo strumento accompagnatore...ma quando si passa alle grandi masse orchestrali più eventuali cori...a un organo a canne con molti registri inseriti...a un pianoforte indiavolato...vada inesorabilmente in crisi?

Il suono pare impastato..come confuso.

 Di chi è la colpa in misura maggiore?

1)sorgente/dac 

2)pre 

3) finale 

4) diffusori/ cuffie 

Ho menzionato apposta le cuffie proprio perché succede anche con cuffie di alto /altissimo livello,per la mia esperienza.

Per questo escludiamo per ora la acustica della sala di ascolto come causa(che sicuramente ha un ruolo), ma concentriamoci sul resto.



È qualcosa che ha a che fare con la distorsione armonica o più con una errata ricostruzione della forma d'onda nel dominio del tempo?

[F.Calabrese]

Argomento interessantissimo...!!!

Grazie per averlo proposto !


Saluti
F.C.

[Marcello Croce]

Vi capita che un impianto suoni in maniera stellare finché si tratta di riprodurre pochi strumenti...una voce e lo strumento accompagnatore...ma quando si passa alle grandi masse orchestrali più eventuali cori...a un organo a canne con molti registri inseriti...a un pianoforte indiavolato...vada inesorabilmente in crisi?

Il suono pare impastato..come confuso.

 Di chi è la colpa in misura maggiore?

1)sorgente/dac 

2)pre 

3) finale 

4) diffusori/ cuffie 

Ho menzionato apposta le cuffie proprio perché succede anche con cuffie di alto /altissimo livello,per la mia esperienza.

Per questo escludiamo per ora la acustica della sala di ascolto come causa(che sicuramente ha un ruolo), ma concentriamoci sul resto.



È qualcosa che ha a che fare con la distorsione armonica o più con una errata ricostruzione della forma d'onda nel dominio del tempo?

Si tratta di Distorsione di Intermodulazione, (Modulazione di Ampiezza e/o Modulazione di Frequenza) che può insorgere con enorme facilità con piccole casse acustiche a due vie, anche a livelli relativamente contenuti, circa 90 dB SPL C ed a volte anche meno, se il programma audio possiede caratteristiche tali da provocarla ed il sistema è particolarmente fragile in questo senso.

Questa distorsione appare udibile molto prima della distorsione armonica (sia 2a che 3a) a parità di valore percentuale, ed è molto più fastidiosa, inducendo subito ad abbassare il volume.

Il 3% di questa distorsione è appena percepibile ma non crea eccessivo fastidio, mentre il 3% di distorsione armonica non si sente affatto.

Se invece la manifestazione della distorsione è palese al punto da rendere l' ascolto intollerabile, ci sarà anche il 10% di distorsione IMD ed oltre. Questo è quando si avverte un altoparlante "gracchiare" palesemente.
Prima di sentire "gracchiare", si sentiranno parecchi effetti diversi non piacevolissimi, come un "indurimento" innaturale dei timbri, un decremento di "vividezza", sensazione di "freno a mano tirato" e cose del genere.
Il livello di pressione a cui questo accade sarà diverso a seconda delle caratteristiche del sistema di altoparlanti, ma anche in funzione del tipo di programma audio.
Minore sarà il fattore di cresta del programma, e quindi maggiore sarà il valore efficace, tanto minore sarà il livello SPL al quale si manifesta la IMD.

La musica organistica è il programma peggiore in assoluto da questo punto di vista, e di solita innesca la Distorsione IMD con enorme facilità a causa dei quasi toni puri emessi dallo strumento, che hanno fattore di cresta basso quasi quanto una sinusoide, quindi valore efficace molto elevato, e molte note presenti contemporaneamente, magari anche della pedaliera.

Infatti i test di Distorsione IMD si fanno mandando al sistema almeno due frequenze sinusoidali.

Questo valore efficace elevato tende pure a "spremere" anche l' amplificatore, ma a meno che non sia un "robino" da 30 W, la distorsione che si sente prende forma prima negli altoparlanti che altrove.

Con la musica organistica la si percepisce immediatamente perché il suono delle canne, carenti di armoniche di ordine elevato, non consentono alcun mascheramento di questa forma di distorsione, che inserisce componenti non presenti nel programma originale, di solito fortemente dissonanti.

In nessun altra parte dei componenti del sistema audio può emergere con altrettanta facilità che nelle piccole casse, e le elettroniche ne sono quasi immuni, a livelli di ascolto normali.

Questa distorsione può manifestarsi facilmente anche nelle cuffie, per le stesse identiche ragioni, ma a livelli di ascolto elevati, a meno che non si tratti di "cuffie giocattolo".

Infine, anche la puntina del giradischi ne può essere soggetta, ma occorrono velocità di modulazione del solco estreme, di solito non presenti nei 33 giri, anche di musica organistica, salvo rari casi.

L' ambiente non ha alcuna influenza su questo, a meno che qualcosa non entri in risonanza producendo rumore: una cosa che non accade a livelli di ascolto normali anche sostenuti, e salvo presenza di arredi particolarmente sensibili tipo cristalliere.

Marcello Croce

PS Un esempio di misura della IMD la si può vedere a questo link
https://www.facebook.com/media/set/?van ... 0368585061

[Toscanaccio]

Grazie Marcello, argomento super interessante.
Chissà perché poi tutti (quasi ) fissati con la distorsione "armonica" e quasi mai con quella di intermodulazione che, lo dice anche il nome, non è correlata in alcun modo con il segnale.
Mi chiedevo un paio di cose ... quanto sia importante avere una amplificazione separata almeno per la parte bassa che dovrebbe essere quella più modulante e il ruolo della corrente di ritorno del woofer ... che in molti amplificatori torna indietro con la controreazone
e se può essere considerata IMD anche quella che si genera, per esempio, nei larga banda e nei concentrici ad opera del cono principale sull'emissione del tweeter o della parte di cono che emette gli alti.

[violone 32']

Vi capita che un impianto suoni in maniera stellare finché si tratta di riprodurre pochi strumenti...una voce e lo strumento accompagnatore...ma quando si passa alle grandi masse orchestrali più eventuali cori...a un organo a canne con molti registri inseriti...a un pianoforte indiavolato...vada inesorabilmente in crisi?

Il suono pare impastato..come confuso.

 Di chi è la colpa in misura maggiore?

1)sorgente/dac 

2)pre 

3) finale 

4) diffusori/ cuffie 

Ho menzionato apposta le cuffie proprio perché succede anche con cuffie di alto /altissimo livello,per la mia esperienza.

Per questo escludiamo per ora la acustica della sala di ascolto come causa(che sicuramente ha un ruolo), ma concentriamoci sul resto.



È qualcosa che ha a che fare con la distorsione armonica o più con una errata ricostruzione della forma d'onda nel dominio del tempo?

Si tratta di Distorsione di Intermodulazione, (Modulazione di Ampiezza e/o Modulazione di Frequenza) che può insorgere con enorme facilità con piccole casse acustiche a due vie, anche a livelli relativamente contenuti, circa 90 dB SPL C ed a volte anche meno, se il programma audio possiede caratteristiche tali da provocarla ed il sistema è particolarmente fragile in questo senso.

Questa distorsione appare udibile molto prima della distorsione armonica (sia 2a che 3a) a parità di valore percentuale, ed è molto più fastidiosa, inducendo subito ad abbassare il volume.

Il 3% di questa distorsione è appena percepibile ma non crea eccessivo fastidio, mentre il 3% di distorsione armonica non si sente affatto.

Se invece la manifestazione della distorsione è palese al punto da rendere l' ascolto intollerabile, ci sarà anche il 10% di distorsione IMD ed oltre. Questo è quando si avverte un altoparlante "gracchiare" palesemente.
Prima di sentire "gracchiare", si sentiranno parecchi effetti diversi non piacevolissimi, come un "indurimento" innaturale dei timbri, un decremento di "vividezza", sensazione di "freno a mano tirato" e cose del genere.
Il livello di pressione a cui questo accade sarà diverso a seconda delle caratteristiche del sistema di altoparlanti, ma anche in funzione del tipo di programma audio.
Minore sarà il fattore di cresta del programma, e quindi maggiore sarà il valore efficace, tanto minore sarà il livello SPL al quale si manifesta la IMD.

La musica organistica è il programma peggiore in assoluto da questo punto di vista, e di solita innesca la Distorsione IMD con enorme facilità a causa dei quasi toni puri emessi dallo strumento, che hanno fattore di cresta basso quasi quanto una sinusoide, quindi valore efficace molto elevato, e molte note presenti contemporaneamente, magari anche della pedaliera.

Infatti i test di Distorsione IMD si fanno mandando al sistema almeno due frequenze sinusoidali.

Questo valore efficace elevato tende pure a "spremere" anche l' amplificatore, ma a meno che non sia un "robino" da 30 W, la distorsione che si sente prende forma prima negli altoparlanti che altrove.

Con la musica organistica la si percepisce immediatamente perché il suono delle canne, carenti di armoniche di ordine elevato, non consentono alcun mascheramento di questa forma di distorsione, che inserisce componenti non presenti nel programma originale, di solito fortemente dissonanti.

In nessun altra parte dei componenti del sistema audio può emergere con altrettanta facilità che nelle piccole casse, e le elettroniche ne sono quasi immuni, a livelli di ascolto normali.

Questa distorsione può manifestarsi facilmente anche nelle cuffie, per le stesse identiche ragioni, ma a livelli di ascolto elevati, a meno che non si tratti di "cuffie giocattolo".

Infine, anche la puntina del giradischi ne può essere soggetta, ma occorrono velocità di modulazione del solco estreme, di solito non presenti nei 33 giri, anche di musica organistica, salvo rari casi.

L' ambiente non ha alcuna influenza su questo, a meno che qualcosa non entri in risonanza producendo rumore: una cosa che non accade a livelli di ascolto normali anche sostenuti, e salvo presenza di arredi particolarmente sensibili tipo cristalliere.

Marcello Croce

PS Un esempio di misura della IMD la si può vedere a questo link
https://www.facebook.com/media/set/?van ... 0368585061

Grazie Marcello!!!

[F.Calabrese]

...
Mi chiedevo un paio di cose ... quanto sia importante avere una amplificazione separata almeno per la parte bassa che dovrebbe essere quella più modulante e il ruolo della corrente di ritorno del woofer ... che in molti amplificatori torna indietro con la controreazone

E' di fondamentale importanza. Persino i grandi sistemi a tromba beneficiano della presenza di Sub dedicati, che alleggeriscano il carico di basse frequenze sul diffusore principale.
Purtroppo la collocazione e la taratura dei subwoofer è impresa non facile, perché i diversi caricamenti (reflex, doppia cavità accordata, ecc...) reagiscono diversamente alla presenza di pareti vicine. E questo impedisce agli appassionati che comperano e rivendono di ottenere mai risultati veramente validi.

se può essere considerata IMD anche quella che si genera, per esempio, nei larga banda e nei concentrici ad opera del cono principale sull'emissione del tweeter o della parte di cono che emette gli alti.

Lo è e nella peggiore forma, perché è presente anche nel caso in cui l'altoparlante fosse assolutamente perfetto, come spiegato qui:


viewtopic.php?f=6&t=4773


Saluti
F.C.

[doc elektro]

quando avevo iniziato il progetto sound emotion (avevo 16 anni,non ieri) l'idea di accoppiare due biconi uguali di vario tipo a seconda della grandezza della versione avevo già notato questo problema.
Ma il "compito" delle sound emotion NON era di suonare perfettamente ma di fare "bastare" i pochi watt di un autoradio o poco più (equalizzatori amplificati) (se serve posto i disegni ma Fabbr sa a cosa mi riferisco) e l'unico sistema era quello di accoppiare due altoparlanti relativamente piccoli (e quindi più veloci di uno grande). Una volta i generatori made in cina non erano disponibili a basso prezzo e se facevi festaccia con amici a Madonna d'oriente o al Trincerone se andava bene avevi una batta da 100AH.

Il difetto saltava altrochè fuori ma con il rock e la disco anni 80 passava inosservato.

Inoltre anche doveva defungere un conino essendo in parallelo e non in serie o addirittura il tw (non c'era crossover ma solo un condensatore) non si perdeva un canale.

Qui salta fuori il limite di un prodotto autocostruito (e per giunta VOLUTAMENTE) per altri scopi.

Il suono si impastava spaventosamente con certi tipi di musica difficile (anche solo alcuni pezzi degli slayer o dei sepoltura) e ovviamente di un certo classicume che oltretutto dava fondo nei passaggi più alti ai pochi watt disponibili.

Mi secca dirlo ma l'elettroacustica è una coperta corta e l'uovo E la gallina non li puoi avere.

Andò meglio con le sound emotion evolution che avevano un bicono in cassa chiusa e uno in bass relex perchè almeno uno potesse recuperare in tempo. Ma non avevano più quei "bassoni" (senza controllo diciamolo...he he he...) che con diana est tenax o der kommissar ti facevano sognare
Ho ancora quelle casse in laboratorio e mi tengono compagnia dagli anni 80 (qualche cono l'ho cambiato) ma per favore certe musiche non fategliele riprodurre.

Al giorno d'oggi il discorso 2 ohm e dover per forza andare con basse tensioni non ha più senso ma all'epoca suonare meglio dei vari "radioloni" a doppia cassetta era già un grande traguardo.

Mi piacerebbe sapere se molti sperimentatori sono partiti dalla gavetta o hanno solo copiato pedestremente certi altri prodotti

[lucaesse]

Bello questo 3d!

Grazie a tutti. Grazie a Marcello Croce. Grazie a Fabrizio.

Lunga vita a hifiForumLibero!

Luca

[Hdemico]

Grazie a tutti in particolare a Marcello.
Verificandosi anche in cuffia, vuole dire che la potenza è un fattore relativo in questo caso?
L'unico antidoto contro questo tipo di distorsione è aumentare il numero di vie dei diffusori?
E le cuffie?

[doc elektro]

L'unico antidoto contro questo tipo di distorsione è aumentare il numero di vie dei diffusori?
E le cuffie?

Non è l'unico antidoto,ma il solo che funziona "facilmente" .
Si può anche "sottopilotare" un diffusore per esempio a metà dei suoi watt rms (e quindi non fargli fare troppa escursione) ma poi si ha il problema che un ampli piccolo tirato per i capelli satura e va in distorsione lui.

Oppure si può multiamplificare o lavorare a 3 canali stereo che di fatto ci si toglie dai maroni sui canali laterali tutto cosa è "troppo in basso" . Ma il wooferone (di solito un 12") non è in regalo,la sua cassa nemmeno e nemmeno il crossover (oltretutto spesso proprietario) .

Inoltre per fare i canali laterali "piccoli" spesso si incrocia troppo in alto e allora si fanno i danni peggiori

La cuffia è MORTALMENTE avvantaggiata dal fatto che deve produrre una pressione acustica non granchè e sopratuttto che ha un cono leggerissimo . Ma comunque la progettazione delle cuffie non è una cosa da ridere.

Io ho sempre consigliato un noto marchio tedesco (o uno giapponese....sony) più che altro per il discorso durata. se le usano nelle radio libere (oddio.....libere....viene voglia di dyane e di pattini quad) c'è un motivo