VOLUME, The Ultimate Thread

La sezione principale

Moderatore: F.Calabrese

F.Calabrese
Messaggi: 42375
Iscritto il: giovedì 23 settembre 2010, 16:18
Località: Roma
Contatta:

Re: VOLUME, The Ultimate Thread

Messaggio da F.Calabrese » martedì 31 dicembre 2024, 18:15

danco ha scritto:
martedì 31 dicembre 2024, 17:34
Allora faccio una domanda diversa: ragionevolmente di quanto può sbagliare una applicazione che usa il microfono del cellulare per misurare l'SPL?
Mi spiego, in alcune prove sono arrivato a misurare 90 - 91 dB di livello massimo, ITU-R 468 e 500ms, a 2.5 metri dalle casse. Il livello era gestibile a casa mia, credo da carabinieri in un condominio normale.
I cellulari (come i fonometri di Classe 2 e 3) leggono solo livelli "medi", vale a dire integrati con le costanti Fast (0,125 Sec.) e Slow (1 sec.).

Per fare un confronto con i miei grafici, la curva in basso (nei miei) è corrispondente al livello Slow, visto che è integrata a passi di UN secondo.

Attenzione alla presenza di una "A", che indica che la curva è ponderata secondo la curva "A", che corrisponde alla risposta dell'orecchi a livelli dell'ordine dei 40 dB, ma che corrisponde anche alla sensazione di fastidio (ed al danno) agli alti livelli. Quindi è una ponderazione che si impiega non solo in tutte le perizie, ma anche come indicatore valido dell'effettivo livello sonoro percepito.

Detto questo, vi posto qui di seguito il risultato di un numero di misurazioni che conoscete già. Fate bene attenzione alla prima, qui immediatamente sotto, che mostra quanto ho rilevato durante un ascolto con vari appassionati in cui confrontavamo due finali mono Accuphase contro un Mark Levinson 432 (se ricordo bene la sigla): i diffusori erano due B&W 800D. Il brano è la tranquillissima Canzone di Marinella, nella versione con Mina e De André...
Lo stesso brano, ma con i miei impianti, suona bene ad un livello dai 6 ai 10 dB inferiore...

800D_Marinella.jpg
800D_Marinella.jpg (60.73 KiB) Visto 3966 volte

Notate invece, nella stessa occasione, il tracciato per un brano di batteria (Track 6 dello Sheffield Drum Record). Il sistema clippava a poco meno di 120 dB... e non a caso quello era proprio il livello scelto per l'ascolto...

800D_Sheffield.jpg
800D_Sheffield.jpg (59 KiB) Visto 3966 volte


Segue con altri grafici

Saluti ed Auguri
F.C.

lucaesse
Messaggi: 2451
Iscritto il: domenica 10 novembre 2019, 19:03

Re: VOLUME, The Ultimate Thread

Messaggio da lucaesse » mercoledì 15 gennaio 2025, 16:26

mi è capitato di leggere

https://www.afdigitale.it/la-posta-del- ... -quantita/

vi riassumo:

negli anni '80 esplose la corsa ai W (nei '70 i transistor costavano e faticavano a tirar fuori potenze notevoli, nei '60 si andava a valvole e i W costavano moltissimo). L'autore si chiede se si trattò di vero miglioramento.

Cita Klipsch secondo il quale, riferisce, 5W in casa sono sufficienti, ricorda che i riferimenti dell'epoca (non chiarisce esattamente quale ma si desume) erano i Quad II e i Leak Stereo 20, non dei mostri di potenza.


Mi permetto una puntualizzazione: né l'idea di casse del colonnello né il comportamento degli ampli citati hanno molta attinenza con il mercato attuale, quasi monopolizzato da ampli solid state ad alto NFB e casse che Klipsch avrebbe considerato sorde in modo inaccettabile.


Poi si pone la fatidica domanda:
Che volume occorre in casa per ascoltare ad un livello soddisfacente senza provocare l’intervento dei vicini e comunque far rendere l’impianto secondo progetto?
Quesito molto sensato ma fuorviante quando si parla in generale. Al posto di capire di cosa avremmo bisogno per poi vedere se siamo in grado di permettercelo, vediamo cosa ci possiamo concedere per poi stabilire che è quello che effettivamente ci occorre. Logica completamente rovesciata, a me viene in mente la volpe e l'uva. :)

Per avere un’idea del volume, suggerisco di installare sul cellulare un fonometro (molte le applicazioni gratuite) e di sedersi nella posizione di ascolto misurando la musica preferita al volume usuale.
L'idea di misurare è sempre ottima, ma non condivido il suggerimento. Fatevi un giro a caccia di app e ditemi se vi sembrano affidabili. Considerate che molte non hanno riferimento al modello esatto di telefono che utilizzate, anche avendolo non è che il produttore si faccia dei problemi a cambiare fornitore di microfoni, se gli conviene. Spesso non si capisce bene il tipo di misura e pesatura effettuata. Andrebbero bene per un'indicazione di massima, ma solo se si potesse verificare la taratura con un fonometro, cosa impossibile nella maggior parte dei casi.

Vi accorgerete che ad una distanza di circa 2,5/3 metri, la misurazione sarà normalmente intorno ai 75 dB, con picchi di poco superiori agli 80 dB, che è più che accettabile. Ricordo il limite delle discoteche a 90 dB.
Al solito, pesati C o A? integrazione slow o fast? Il termine "picco" è sempre usato in modo ambiguo e qui non si fa eccezione. Sarebbe la letura nei momenti fff ma nessuno si ricorda che esiste il "valore di picco" corrispondente ai valori medi (suppergiù) misurati. E questo sballa completamente i ragionamenti successivi.



Segue calcolo da cui si desume che con diffusori da 84dB di efficienza con 4W si ottengono i medesimi 84dB ma come SPL nel punto di ascolto; che è considerato un buon volume.



Potrebbe, peccato che sappiamo dalle misure pubblicate da Fabrizio che se gli 84dB fossero pesati A e integrati a un sec., ascoltando classica non compressa i picchi potrebbero essere più forti di 20dB. Venti decibel! Mica una differenza da poco. Specie per le vostre tasche!


riguardo alle casse, puntualizza:
Molti diffusori nel mercato oggi hanno sensibilità e facilità di pilotaggio maggiori, parliamo di 90, 95, 100 dB 1 Watt 1 metro.
Questa non è assolutamente condivisibile: sono già rari i diffusori da 90dB VERI di efficienza, quelli da 100dB sono delle assolute rarità. Oltre i 90dB sono valori da "alta efficienza", una nicchia per pochi appassionati, spesso guardati con sospetto dall'appassionato "mainstream".


Logica conclusione:
A mio modo di vedere, 30/50 Watts per canale, sono ampiamente sufficienti
da cui il consiglio
cercate sempre la qualità e non la quantità.


Tutto molto logico, peccato che aver tralasciato un po' di conoscenza fisica dell'oggetto del discorso, il suono che vorremmo riprodurre, e dei metodi di misura, porta a risultati che facilmente sottostimano ampiamente le necessità di una riproduzione vagamente realistica.

Il risultato è un dimensionamento dell'impianto che fa prevedere clipping sicuro appena si provi a riprodurre a livelli realistici la classica o divertenti il rock. Il che spiegherebbe perché molti appassionati sostengono di non gradire l'ascolto ad alto volume: per forza, ascoltano un impianto che "strilla"! Io tutta 'sta gente che uscendo da un auditorium si lamenta del volume dei concerti non la vedo, sarà un caso?


Sulla composizione dell'impianto si fanno i ragionamenti più sofisticati, curiosamente quando si va a vedere come viene determinato il livello riproducibile, che dovrebbe essere il primo elemento per dimensionare l'impianto con un po' di razionalità, anche chi fa divulgazione applica a occhio della spannometria basata su conoscenze vaghe. E cosa sia la musica dal vivo non lo considera neppure!

Luca

lucaesse
Messaggi: 2451
Iscritto il: domenica 10 novembre 2019, 19:03

Re: VOLUME, The Ultimate Thread

Messaggio da lucaesse » martedì 18 marzo 2025, 13:33

questo 3D sul volume d'ascolto avrebbe da tirare delle conclusioni, purtroppo non ho avuto tempo di lavorarci.

Sarebbe interessante riassumere gli errori tipici degli audiofili quando si tratta di valutare il livello sonoro, e magari notare qualche idiosincrasia che il tema suscita; e sarebbe pure costruttivo riepilogare i riferimenti che abbiamo a disposizione. Poi ciascuno ascolta semplicemente al livello che più gli va, se è fortunato, o a quello che tollerano i vicini, se meno fortunato, oppure quello che il proprio impianto tollera, se ancor meno fortunato.

Intanto sono incappato in questo vecchio 3D, credo che valga la pena riesumarlo:


https://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/ ... f=5&t=1144


grazie a MarcoHIFI per la condivisione e a Fabrizio per le spiegazioni; ci sono spunti interessanti sull'uso e significato delle misure fonometriche.

Buona lettura

Luca

lucaesse
Messaggi: 2451
Iscritto il: domenica 10 novembre 2019, 19:03

Re: VOLUME, The Ultimate Thread

Messaggio da lucaesse » domenica 23 marzo 2025, 19:00

Se si parla di livello sonoro si parla di variazioni di pressione atmosferica, misurabili in Pa; ma per capire di che si tratta servono esempi più suggesti, anche se approssimativi.

Quindi prima o poi compare la classica scala che correla livello SPL con esempi noti di rumore. Questa, per esempio:

.
scala casino.JPG
scala casino.JPG (33.79 KiB) Visto 775 volte
.

Ovviamente hanno tutte lo stesso difetto: l'intensità dei rumori portati ad esempio quanto mai aleatoria. In questo caso sembrano scelti con particolare cura.


Chi non ha mai ascoltato la caduta di una piuma nel silenzio totale? Bho.

Ventola PC che produce 10dB? Un po' di precisione, please: voglio marca e modello, la ordino subito! Il ronzio della zanzara potrebbe essere un riferimento più costate, purtroppo è estremamente variabile la componente soggettiva: certe notti la zanzara molesta in camera da letto pare rombare, per poi zittirsi appena state per individuarla. Non so se sono 10dB o 15 ma paiono 60!

Ticchettio di orologio. Quale? Possiedo degli swatch che 20dB li fanno anche senza la pila. E non sono automatici.

Pioggia leggera. Sappiamo che tempo fa, ma noi dove siamo? In un prato, rumore quasi nullo; in casa con finestre chiuse, non la sente nessuno; in una tenda è tutt'altra faccenda. Chissà a cosa pensava chi ha fatto la scala.

Il frigorifero sarebbe un buon riferimento disponendo del dato misurato dal costruttore. Ma tanto non si capiscono mai le condizioni di misura. Si sa che l'audiofilo diffida della misura anecoica del rumore del frigidere, vorrebbe la più rappresentativa misura in ambiente. Se lo mettete in angolo avrete un ronzio più "caldo" per l'aumento dei bassi, il che sembra un controsenso. Il frigo in classe AAA fa un rumore meno fastidiso per la mancanza di distorsione d'incrocio.

Sul gracidio, con cui tutti hanno dimestichezza, ho chiesto a lui:
.
rana toro.JPG
rana toro.JPG (115.45 KiB) Visto 775 volte
.
dice che non è disposto a gracidare sottovoce, ne va della sua riproduzione. Altro che 60dB, almeno 80 altrimenti addio femmine.

Il passaggio di un treno è un esempio classico. Ammettiamo pure che un treno valga l'altro, ma a quale distanza? Propongo di adottare la distanza tra sbarra e rotaie in un tipico passaggio a livello. Sul "tipico" fate voi.

Un temporale. Questo è curioso: non è un rumore costante, non ha un andamento standard, è un fenomeno ben poco prevedibile, ma che esempio sarebbe? Scegliere peggio di così ci va impegno!

Martello pneumatico a 10m. Finalmente una distanza specificata. E' un rumore molto sottovalutato, infatti chi sta a guardare i cantieri di solito, per l'età avanzata, ci sente poco.

La sega circolare non necessita di precisazioni. Chi non la usa abitualmente? Utilissima per chi cucina e per i serial-killer, non c'è casa che ne sia priva.

Cascata. Quale cascata, vi chiederete. E in quale stagione? Tranquilli, per la loro universale notorietà le Niagara Falls sono state adottate come riferimento. Il rumore va valutato dalla balconata sulla sponda canadese, in un pomeriggio di sole. La portata in quel momento non è molto rilevante, il rumore è prodotto per lo più dalla folla che vi circonda. Il notevole contenuto di alte frequenze è dato dai finti click dei cellulari in modalità foto. Ogni 5 anni il riferimento viene cambiato per adattarsi all'evoluzione degli smart-phone.

A definire il massimo casino che potete ascoltare prima di finire male c'è sempre il motore a getto, immagno un turbo-reattore. Nessuna distanza specificata, se è assordante sarà scarsa, ma quanto scarsa? E dove posso andare, per ascoltare un reattore da vicino? Se vi venisse in mente di intrufolarvi in una pista di decollo mi raccomando, piazzatevi lateralmente! Frontalmente ovviamente no ma anche mettersi dietro protrebbe non essere una buona idea... Quando la polizia vi acchiappa evitate ogni reazione e gettate subito la spugna, limiterete i danni. Attenzione: se i motori sono due il rumore sale di 3dB, non 6. Non fate confusione.


Contando di tenermi senza risposta la curiosità di sapere che rumore faccia un air-bag, si capisce che con riferimenti condivisi simili la domanda "a che volumi ascolti?" risulti molto meno innocente di quanto sembri. E si capisce come mail il tema porti gli audiofili a fare sistematicamente gazzarra quando ne discutono. Secondo voi che livello sonoro produce un gruppo di audiofili? Alle mostre hi-fi notevole, infatti sovrasta facilmente i pur magnifici impianti che vorreste ascoltare.

Luca

lucaesse
Messaggi: 2451
Iscritto il: domenica 10 novembre 2019, 19:03

Re: VOLUME, The Ultimate Thread

Messaggio da lucaesse » martedì 25 marzo 2025, 15:05

Curiosando a proposito di volume d'ascolto, son capitato in una discussione sull'ascolto notturno. Un appassionato chiede consiglio su come "far suonare" l'impianto anche a livelli notturni, i consigli spaziano dall'uso del controllo di tono o, addirittura, del loudness :o , al cambio del DAC o del pre-amp :? .

Qualcuno cita la proverbiale capacità delle casse ad alta efficienza di muoversi anche a volume risibile, qualcuno sostiene che efficienza uguale meno W ma non cambia nulla (sbagliato! :evil: ).



Volendo curiosare il mondo audiofilo, una discussione con un minimo di interesse. Poi uno se ne esce che con le Grunding Box 2500 di notte si va benissimo.



Incuriosito, Grunding è oggetto di feticismo, ho dato un occhio in rete.

le vetuste:
.
Grundig_2500_a.jpeg
Grundig_2500_a.jpeg (84.5 KiB) Visto 581 volte
.


c'è pure la prova dell'epoca di Suono! Eccola:

https://hifiaudio.altervista.org/grundi ... fessional/


da cui vi copio la risposta in frequenza:
.
Screenshot_25-3.jpeg
Screenshot_25-3.jpeg (331.05 KiB) Visto 581 volte
.



Sono completamente d'accordo a metà con il Mister: con queste casse il suono a basso livello ci guadagna!

Bisogna dare atto a Grunding: probabilmente il progettista aveva le idee chiare su che risultato voleva ottenere.

Farla semplicistica non va mai bene, ma a volte a farla facile ci si prende! Tanti saluti a Fletcher e Munson, e a quelli che ci hanno lavorato in seguito.

Luca

Rispondi