E' diventato difficile ragionare (insieme)

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F.Calabrese
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E' diventato difficile ragionare (insieme)

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 4 giugno 2025, 16:24

Immagino che ve ne siate accorti, del fatto che negli ultimi tempi ho diradato di molto i miei interventi sul Forum.

Il motivo è semplice: più passa il tempo e più mi sembra di scontrarmi con l'evidenza che potrebbero aver ragione quei tanti operatori del settore che mi hanno sempre descritto gli appassionati in termini tutt'altro che lusinghieri. In due parole: polli da spennare facendo leva sulla loro ignoranza e presunzione.

Voi qui sapete che io ho sempre combattutto contro questa "vox populi", rivolgendomi agli appassionati con il rispetto di chi spiega e non chiede di essere creduto sulla parola, ma invita a verificare di persona.

Se pensassi che gli appassionati sono presuntuosi ed ignoranti, non avrei di certo proposto dei FullHorn o dei sistemi innovativi, come il Poliedro o Nessie, ma avrei fatto come tanti altri, affidando ad un buon laccatore/lucidatore dei progetti copia-della-copia-della-copia, come quelli che vedete ed ascoltate in occasione di ogni mostra. Ed avrei trovato di certo molti estimatori, intrigati dal design più che dalle prestazioni, come appunto la maggioranza...

In questi ultimi tempi -tuttavia- mi sono imbattuto spesso in appassionati aggressivi, insultanti, ma in cuor loro totalmente appecoronati sulle tesi comode al loro amico bottegaio, che presta loro ampli e diffusori da promuovere (con l'ovvia promessa di uno sconticino extra... nel caso...) 8-)

Che siano dei finti stupidi si capisce per l'agilità con cui evitano di rispondere ad obiezioni logiche, rifugiandosi nella provocazione. Ovvio che -se ci cascassi e li trattassi da deficienti- farei esattamente quel che loro vogliono, vale a dire la parte del "cattivone".

Però -diciamoci la verità- gli stupidi veri esistono, e sono quelli che discutono con loro e/o fanno parte dei loro Gruppi, ed in questo modo accettano supinamente di essere trattati come bambinetti, per esempio quando viene censurato il parere di chi non promuove "l'oggetto della settimana"...
In passato (parlo di 15 anni fa) simili comportamenti censori sono costati la chiusura ad almeno tre forum, tra cui quello di Audioreview: gli appassionati hanno infatti capito al volo che la censura era contro tesi potenzialmente (anzi certamente...) corrette e favorevoli per loro... e si sono rivoltati.
Oggi la situazione sembra assai diversa, forse perché gli appassionati veramente esperti hanno da tempo abbandonato questo hobby, disgustati dalle cretinate che si leggono e -soprattutto- dall'infima qualità degli ascolti alle mostre. Sono rimasti quasi tutti i traffichini e gli aspiranti spennapolli, che aspirano loro stessi a censurare quanto più possibile chi possa accendere i riflettori sulla monnezza che tentano di rifilare agli ingenui.

Per una volta vi voglio segnalare un caso, che è anche abbastanza comico... perché il bannatore opera in un gruppo privato, con pochissimi lettori, mentre la risposta che io gli sto dando la leggeranno moltissimi, sia qui sul mio Forum che sul mio Gruppo FB. Quindi sta ottenendo esattamente l'effetto opposto rispetto a quello che crede di perseguire. Ma ora leggiamo insieme le sue parole:
Elogio del due vie.png
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Segue nei successivi post.
F.C.

F.Calabrese
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Re: E' diventato difficile ragionare (insieme)

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 4 giugno 2025, 16:54

Ora ragioniamoci e rendiamoci conto della pochezza del soggetto...

In primis lui loda i diffusori due vie, citando come esempio dei sistemi da stand...

Ebbene... non c'è migliore ammissione della propria incompetenza come ascoltatore e della propria arroganza, di chi si è evidentemente sempre rifiutato di fare un giro da queste parti, leggendo una delle più volte reiterate spiegazioni dei MOTIVI TECNICI, cioé FISICI, per i quali questo tipo di diffusori sono condannati ad un livello di prestazioni a dir poco miserando.

Riassumiamoli: un diffusore da stand (o un tower con il woofer ben lontano dal pavimento) perde 6 (sei) dB di rendimento rispetto al diffusore di pari dimensioni e componentistica che operi a pavimento, più altri 6 (sei) dB di rendimento rispetto ai diffusori progettati per operare a filo libreria, come i migliori Monitor da Studio di una volta. SI'... avete capito bene: DODICI DECIBEL di rendimento (e di potenza retta) IN MENO... ed ALTRETTANTA DISTORSIONE IN PIU'...!!! :o

Il bello è che il tipo di distorsione prodotta dai due vie è tendenzialmente diverso e peggiore rispetto alla più benigna distorsione prodotta dai diffusori plurivia. Nei due vie -infatti- la distorsione dominante è quella Modulazione di Ampiezza e Frequenza, che Paul Klipsch ha così bene descritto sulle pagine del Journal of Audio Engineering Society già negli anni '70... con tanto di calcolo dei livelli e di effetti all'ascolto. (come potete leggere qui sotto).

Quindi il nostro presuntuoso "espertone" ci ha appena confessato di non essere minimamente in grado di riconoscere nemmeno una distorsione così evidente... per non parlare della leggendaria castrazione dinamica che deriva per i 12 dB di dinamica inutilmente sacrificati in sede progettuale... :lol: :lol: :lol:

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Segue
F.C.

doc elektro
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Re: E' diventato difficile ragionare (insieme)

Messaggio da doc elektro » mercoledì 4 giugno 2025, 17:28

e pensa quando si parlerà di multi-amplificazione...
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

F.Calabrese
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Re: E' diventato difficile ragionare (insieme)

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 5 giugno 2025, 15:57

Abbiamo un'occasione preziosa.

L'appassionato che ha le QLN Prestige 3 ha appena postato la ripresa della Canzone di Marinella fatta con il suo smarphone, nel suo ambiente.

Fortunatamente disponiamo del brano originale, di cui ho ritagliato il segmento inziale, perfettamente corsspondente con quello postato dall'appassionato.

Qui sotto potete vedere a confronto i due spettri. In verde quello del brano originale (convertito in mono). In rosso quello del brano riprodotto in ambiente dalle QLN Prestige 3.

Va premesso che il risultato è ottimo. Come prevedibile, sotto 40 Hz le QLN Prestige 3 non emettono praticamente nulla, come ampiamente prevedibile.

Notevole la linearità in gamma media...

Qualche problema in gamma alta, con un'enfasi sui 3,2 KHz (orrenda all'ascolto...) (*) ed una depressione su 7-9 KHz, che però potrebbero essere causate da una differenza di percorso tra i segnali dei due diffusori e lo smartphone che riprende.

Marinella orig-verde QLN3-rosso.png
Marinella orig-verde QLN3-rosso.png (119.12 KiB) Visto 6058 volte

Ora però riflettiamoci insieme: un risultato del genere sarebbe stato ottenibile equalizzando un diffusore almeno venti volte più efficiente e con meno distorsione. E magari egualmente costoso...

Come volevasi dimostrare: la "cultura da depliant" induce gli appassionati a spendere per qualcosa che compensa solo in minima parte la (loro) comodità di poter spegnere il cervello... :) :) :)


Saluti
F.C.

(*): Possibile che il nostro appassionato non se ne renda conto, all'ascolto...???

lucaesse
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Re: E' diventato difficile ragionare (insieme)

Messaggio da lucaesse » giovedì 5 giugno 2025, 16:16

Ma costui cosa ha ascoltato di tuo?

Ti fa un bel complimento sulla mancanza (apparente, in che senso?) di distorsione, anche ad alto livello. Poi un serie di lamentele ma tutte basate su categorie assolutamente soggettive.

Non ha ottenuto piacere di ascolto da un sistema F. C., sarà mica che era scomoda la poltrona?


Luca

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Re: E' diventato difficile ragionare (insieme)

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 5 giugno 2025, 16:42

Appena letto su FB:

<<Carl Sagan scrisse:

"Una delle lezioni più tristi della storia è questa: se siamo stati ingannati abbastanza a lungo, tendiamo a rifiutare qualsiasi prova dell'inganno. Non siamo più interessati a scoprire la verità. L'imbroglio ci ha catturati. È semplicemente troppo doloroso riconoscere, anche a noi stessi, che siamo stati ingannati. Una volta che si concede a un ciarlatano un potere su di noi, non lo si recupera quasi mai".>>


Ora pensate a quanti appassionati sono stati turlupinati e soffrono nell'ammetterlo...!

Saluti
F.C.

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Re: E' diventato difficile ragionare (insieme)

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 5 giugno 2025, 16:43

lucaesse ha scritto: ↑
giovedì 5 giugno 2025, 16:16
Ma costui cosa ha ascoltato di tuo?...
Credo abbai ascoltato il Nessie di Tola...


Saluti
F.C.

lucaesse
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Re: E' diventato difficile ragionare (insieme)

Messaggio da lucaesse » venerdì 6 giugno 2025, 19:04

Stravagante questa cosa.

Proviamo a dare per vero che abbia ascoltato Nessie (Tola, che dici?) e riconosciamogli della buona fede; in realtà condizioni al momento non certe.




Lui utilizza con soddisfazione le QLN Prestige 3, sono delle torri a due vie con mid-wf da 17,7cm:


https://qln.se/prestige-three/

.
qln-p3.jpeg
qln-p3.jpeg (158.31 KiB) Visto 5836 volte
.
.

queste le specifiche dichiarate:
Impedance: 8 ohms
Amplifier requirements: 25-250 Watt RMS
Tweeter: 25mm wide surround, AirCirc magnet, soft dome
Woofer: 177mm Kevlar® cone
Sensitivity: 87,5 dB SPL 1 Watt 1m
Low frequency performance: -3dB 28Hz
Cabinet: Qboard® Technology
Terminal: Single wire, WBT Nextgen®
Dimensions (HxWxD): 900x210x420mm, with feet 954x310x483
Weight: 27,0 kg each


Se provate a dare in pasto un'orchestra a volume adeguato alle QLN e a Nessie la differenza è abissale.

No, mai ascoltato le QLN. "E dunque cosa spari???".

Semplice, un 18cm scarso a gamma intera, con anche la presunzione di scendere ben in basso, alle prese con un programma complesso contenente una buona dose di basse frequenze ha vita difficilissima. Potete usare un altoparlante buono quanto volete ma l'escursione ne minerà la linearità, le medie sarebbero affette da distorsione per effetto doppler anche se il poveretto avesse escursione illimitata e perfetta linearità. Il che non è e le basse vi incasinano le medie alla grande.

Il satellite di Nessie non deve riprodurre le basse ed è tagliato bello ripido, in pratica fa semplicemente un altro sport. Quando poi si tratta di basse il confronto tra i due mid-wf e il sub di Nessie, che si beve un E-800 a ponte senza scomporsi(!), non è neppure possibile.


Che il Franco De (?) si sia stupito del volume disponibile è ovvio. Io sono assolutamente convinto che la capacità di suonare forte sia un pregio molto sottovalutato. Anche in ambito condominiale un sistema che sale di livello in scioltezza è una gran cosa, credo che la maggior parte dei sistemi audiofili siano molto limitati e che l'avversione spesso dichiarata per l'ascolto a volume vivace derivi da questo. Non è piacevole ascoltare un sistema che "urla", sembra che suoni forte ma in realtà sta producendo distorsione in abbondanza.

Invece i sistemi di Calabrese, a detta di Franco De (?) a volume elevato non hanno distorsione apparente. Chissà perché apparente, forse non è sicuro di riconoscerla l'eventuale distorsione; e chissà quali sistemi. Per ora traduco sistemi con Nessie.



Ma poi... no raffinatezza.

Definizione di raffinatezza, poi ne parliamo. Però non sono l'unico che ha notato la (meglio: gode della...) capacità di Nessie di suonare bene già a basso volume. Sale di livello senza "apparente" distorsione e a questo punto non vedo come potrebbe suonare male a volume medio. Non so se questa cosa sia connessa con la raffinatezza secondo Franco De (?), ma sono certo che lui ascolta molta più distorsione di me, comunque si voglia regolare il volume.



Ma l'immagine 3D,; eeh si, l'immagine!

L'immagine è il più grande feticcio audiofilo. Peccato che di solito sia una caratteristica dell'impianto e quasi mai venga riferita alle registrazioni, il che è assai strano perché ci si aspetterebbe che quest'ultime condizionino l'ascolto in modo prevalente.

Visto da un audiofilo Nessie ha ottime possibilità di avere una buonissima immagine: satelliti con frontale compatto, singolo altoparlante (molto esoterico!), emissione posteriore identica a quella anteriore... un sacco di belle cose.

Io cerco di non essere troppo audiofilo e quindi non mi fido. Però lo ascolto e vi posso assicurare che l'immagine è un punto a favore di Nessie. Se ne potrebbe parlare più ampiamente in un ipotetico 3D sull'immagine stereo; al momento mi limito a dichiararmi soddisfattissimo dell'immagine e della capacità di suonare senza che il suono sia mai dentro le casse.



Capirete che a questo punto è perfettamente inutile spiegare che un sistema che distorce poco, non va mai in crisi, ha una buona presentazione del fronte sonoro, in fatto di piacere d'ascolto non è affatto male. Anzi, spessissimo è una goduria!



Se Franco trova che la coperta è corta, tirata da una parte dalla capacità di suonare forte mentre dall'altra si oppongono raffinatezza, immagine, piacevolezza, forse ha ascoltato delle econowave adattate all'uso casalingo. Non le migliori econowave e non magistralmente adattate, probabilmente.



Non è che Nessie sia la perfezione, non travisatemi. Fossi ricco sarei già andato da Fabrizio ad ascoltare il Poliedro. Ma vi assicuro che il melomane ha poco di che lamentarsi con Nessie, a spingere per il viaggio sarebbe di più il tecnofilo.

Strano mondo, questo dell'audio!

Luca

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Re: E' diventato difficile ragionare (insieme)

Messaggio da Audiomat » sabato 7 giugno 2025, 16:56

lucaesse ha scritto: ↑
venerdì 6 giugno 2025, 19:04
Stravagante questa cosa.

Proviamo a dare per vero che abbia ascoltato Nessie (Tola, che dici?) e riconosciamogli della buona fede; in realtà condizioni al momento non certe.




Lui utilizza con soddisfazione le QLN Prestige 3, sono delle torri a due vie con mid-wf da 17,7cm:


https://qln.se/prestige-three/

.
qln-p3.jpeg.
.

queste le specifiche dichiarate:
Impedance: 8 ohms
Amplifier requirements: 25-250 Watt RMS
Tweeter: 25mm wide surround, AirCirc magnet, soft dome
Woofer: 177mm Kevlar® cone
Sensitivity: 87,5 dB SPL 1 Watt 1m
Low frequency performance: -3dB 28Hz
Cabinet: Qboard® Technology
Terminal: Single wire, WBT Nextgen®
Dimensions (HxWxD): 900x210x420mm, with feet 954x310x483
Weight: 27,0 kg each


Se provate a dare in pasto un'orchestra a volume adeguato alle QLN e a Nessie la differenza è abissale.

No, mai ascoltato le QLN. "E dunque cosa spari???".

Semplice, un 18cm scarso a gamma intera, con anche la presunzione di scendere ben in basso, alle prese con un programma complesso contenente una buona dose di basse frequenze ha vita difficilissima. Potete usare un altoparlante buono quanto volete ma l'escursione ne minerà la linearità, le medie sarebbero affette da distorsione per effetto doppler anche se il poveretto avesse escursione illimitata e perfetta linearità. Il che non è e le basse vi incasinano le medie alla grande.

Il satellite di Nessie non deve riprodurre le basse ed è tagliato bello ripido, in pratica fa semplicemente un altro sport. Quando poi si tratta di basse il confronto tra i due mid-wf e il sub di Nessie, che si beve un E-800 a ponte senza scomporsi(!), non è neppure possibile.


Che il Franco De (?) si sia stupito del volume disponibile è ovvio. Io sono assolutamente convinto che la capacità di suonare forte sia un pregio molto sottovalutato. Anche in ambito condominiale un sistema che sale di livello in scioltezza è una gran cosa, credo che la maggior parte dei sistemi audiofili siano molto limitati e che l'avversione spesso dichiarata per l'ascolto a volume vivace derivi da questo. Non è piacevole ascoltare un sistema che "urla", sembra che suoni forte ma in realtà sta producendo distorsione in abbondanza.

Invece i sistemi di Calabrese, a detta di Franco De (?) a volume elevato non hanno distorsione apparente. Chissà perché apparente, forse non è sicuro di riconoscerla l'eventuale distorsione; e chissà quali sistemi. Per ora traduco sistemi con Nessie.



Ma poi... no raffinatezza.

Definizione di raffinatezza, poi ne parliamo. Però non sono l'unico che ha notato la (meglio: gode della...) capacità di Nessie di suonare bene già a basso volume. Sale di livello senza "apparente" distorsione e a questo punto non vedo come potrebbe suonare male a volume medio. Non so se questa cosa sia connessa con la raffinatezza secondo Franco De (?), ma sono certo che lui ascolta molta più distorsione di me, comunque si voglia regolare il volume.



Ma l'immagine 3D,; eeh si, l'immagine!

L'immagine è il più grande feticcio audiofilo. Peccato che di solito sia una caratteristica dell'impianto e quasi mai venga riferita alle registrazioni, il che è assai strano perché ci si aspetterebbe che quest'ultime condizionino l'ascolto in modo prevalente.

Visto da un audiofilo Nessie ha ottime possibilità di avere una buonissima immagine: satelliti con frontale compatto, singolo altoparlante (molto esoterico!), emissione posteriore identica a quella anteriore... un sacco di belle cose.

Io cerco di non essere troppo audiofilo e quindi non mi fido. Però lo ascolto e vi posso assicurare che l'immagine è un punto a favore di Nessie. Se ne potrebbe parlare più ampiamente in un ipotetico 3D sull'immagine stereo; al momento mi limito a dichiararmi soddisfattissimo dell'immagine e della capacità di suonare senza che il suono sia mai dentro le casse.



Capirete che a questo punto è perfettamente inutile spiegare che un sistema che distorce poco, non va mai in crisi, ha una buona presentazione del fronte sonoro, in fatto di piacere d'ascolto non è affatto male. Anzi, spessissimo è una goduria!



Se Franco trova che la coperta è corta, tirata da una parte dalla capacità di suonare forte mentre dall'altra si oppongono raffinatezza, immagine, piacevolezza, forse ha ascoltato delle econowave adattate all'uso casalingo. Non le migliori econowave e non magistralmente adattate, probabilmente.



Non è che Nessie sia la perfezione, non travisatemi. Fossi ricco sarei già andato da Fabrizio ad ascoltare il Poliedro. Ma vi assicuro che il melomane ha poco di che lamentarsi con Nessie, a spingere per il viaggio sarebbe di più il tecnofilo.

Strano mondo, questo dell'audio!

Luca

Una ventina di anni fa ho avuto a che fare con quel wf. È uno Scanspeak, uno dei primi con anello di corto circuito. Uno degli ultimi componenti “di sostanza” della Scanspeak, prima che cominciasse a produrre giocattoli per frustrati.
Devo dire che, per essere un 7”, era davvero sorprendente. In un due vie in doppio reflex serie (DCAAV) era impressionante. Ovviamente, ripeto: per essere un 7”. Sicuramente uno dei migliori 7” mai prodotti. Sicuramente miracoloso per essere un 7”. Ma sempre di un 7” parliamo.
Non mi sorprende che quella torretta possa suonare meglio della concorrenza. Ma i sistemi realmente full-range e realmente ad alta dinamica sono ben altra cosa.

A presto!
Mattia.

doc elektro
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Re: E' diventato difficile ragionare (insieme)

Messaggio da doc elektro » domenica 8 giugno 2025, 5:46

come GIUSTAMENTE dice Mattia i sistemi realmente full range sono un altra cosa.

Io in anni di esperimenti cosa ho provato a fare lavorare realmente in full range (perchè vale più la pratica della grammatica) dal 1984 a oggi in varie autocostruzioni (quando conveniva...secoli fa) :

-Philips a telaio ottagonale di varie dimensioni (130 e 160): non male sembrano fatti apposta per le chitarre alla gipsy king. Di fatto riproducono bene solo quelle...occhio che vogliono pochissmi watt.

-Sipe a telaio blu (vedi stereorama) :fanno cosa possono,questi preferiscono il rock datato. Già la musica elettronica dei rockets li mette in crisi. L'ultimo passaggio di "radio station" li fa picchiare a fine corsa.

-Jehnsen 12": non male e forse farebbe contento Violone in certi passaggi di ottoni.

-Vari altoparlanti per auto ' 70:bensi,autosonik,blaukpunt e simili....sembra che con ciascuno di essi un ubriaco abbia giocato con l'equalizzatore...il fatto è che a volte due altoparlanti uguali tolti dalla stessa scatola suonano diversamente!

-Altoparlanti per auto REALMENTE di qualità (da ciare/coral in su) ...si comincia già a ragionare...specialmente con i davvero buoni biconi ciare da 135 e 160mm. Andiamo meglio con i signori marchi (hertz,focal e via così) ma in ogni caso non appena si va un goccio fuori caratteristica la distorsione (tannnnnta comunque visto che sono gommoni) causa conati di vomito. Ma normalmente servono per fare unz unz. Nessuno passa i 15K se non è un 2 vie con tweeterino interno.

-ELLITTICI (dai televisori agli automobilistici) di fatto dei distorsori...hai quasi paura a alzare il volume. Hanno il vantaggio che hanno qualcosa di più di resa e risparmi qualche watt.

La FISICA parla chiaro,non puoi riprodurre un violino con mezzo kg di massa mobile e non puoi tunzare con un conino. Inoltre c'è tutto il complesso discorso delle forze contro elettromotrici gestito SEMPRE male dai crossover.

Con le due via già sei tirato al pelo e o fai "un buco in mezzo" tra woofer e tweeter nella risposta se poi devi fare quadrare volumi piccoli o ancora peggio sezioni frontali strette perchè purtroppo nel nostro paese la donna deve dire la sua nell'arredamento non vai da nessuna parte. Ho sentito persone (non di sesso maschile) che vogliono le casse larghe 10 centimetri...
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