Valore dei marchi pro

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Michele
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Re: Valore dei marchi pro

Messaggio da Michele » giovedì 3 maggio 2012, 15:59

F.Calabrese ha scritto:
Michele ha scritto:Fabrizio, ricordi qual'era il medio JBL di cui parlammo un sacco di anni fa?
Non vorrei sbagliare, ma parlammo del mitico driver da 3"/7,5 cm. di gola, il JBL 2390... che ha una storia davvero affascinante... (e didattica per capire con quali errori si è affossata la JBL).

Se mi confermi, vi racconto.

Saluti
F.C.

No non era un driver, come scritto sopra era una tromba con altoparlante a cono, una scatolona con apertura messa da un lato in fondo alla quale si vedeva il parapolvere di alluminio del cono.

Saluti
Michele

P.S. Ora che ci sei racconta pure questa.

Daniele64
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Re: Valore dei marchi pro

Messaggio da Daniele64 » venerdì 4 maggio 2012, 3:24

Eccome qua...ho avuto una giornataccia ma sto qua'....
Ringrazio Edoardo,Queldesasol,Michele,Audiofilofine e Fabrizio per la sensibilita' e gentilezza dimostrate nei miei confronti.
Stavolta non ringrazio l'autorevolissimo Marcello Croce,in riferimento alla sua "dura" presa di posizione nei miei confronti,principalmente per due motivi:il primo e' per il fatto che l'ho trovata un po' sopra le righe perche',come scritto in altro thd,si stava estremizzando un po' con Edoardo con l'intento,almeno da parte mia,di provocare per "beccarci" innescando un botta e risposta tra il serio e il faceto(siamo in HI-Fi che passione e non in Audio Professionale).
Il secondo motivo e' per come si e' posto nei miei confronti,non ho la sua preparazione e la sua esperienza ma non sono neanche un ragazzino da bacchettare e mandare in castigo dietro alla lavagna.
Vogliamo parlare un po' di JBL?.....che ne so',su una delle tante cose scritte da Marcello Croce :

"Negli anni 90, L Acoustics, Outline e Nexo si sono accreditati come il futuro, che perdura tutt' oggi, con i risultati che conosciamo: L Acoustics ha imposto a TUTTI, JBL INCLUSA, un nuovo standard mondiale, quello del "line array", cui tutti i costruttori, COMPRESA JBL, si sono adeguati.

A cavallo degli anni 2000, Outline e Nexo hanno, in quest' ambito, mostrato le tecnologie migliori in assoluto, al punto che oggi NEXO è di proprietà di YAMAHA."


Lo confesso,di line-array non ne' so molto,ma so leggere e come dice Fabrizio siamo nell'era del web 2.0 sono andato a leggere un po' di cose ed ho riscontrato che quello che ha scritto Marcello Croce e' vero...la Francese L Acoustic e' stata la prima azienda(a meta' degli anni 90)a "far suonare" in un live un sistema line array il V-DOSC dove Christian Heil,ha ADATTATO,per lunghezze d'onda superiori ad 1Khz,una tecnica(dispositivo phase.plug)gia'implementata in un "vecchio"tweeter di......JBL.
Poi sono andato a vedere un campione rappresentativo della produzione attuale di "teste" large format per fare i line array...EAW KF 760/761/BH760....MEYER SOUND M3D-M3DSUB.....MARTIN AUDIO W8L-W8LS....ELECTROVOICE Xvls-Xsub....L ACOUSTIC KUDO...NEXO GEO.....e JBL VT4889-VT4880A.....be' saro' sicuramente ignorante ma dai dati dichiarati non sembra che i competitors facciano CAGARE SPILLI PROPRIO SUL PIANO DELLE PRESTAZIONI PURE ai prodotti JBL;a vedere bene sembra che JBL abbia il piu'alto rapporto potenza/peso rispetto a tutti i sistemi concorrenti a parita' di classe(verificato)e dicono pure che: "la line array in quanto tale non e' una novita' il suo metodo di funzionamento puo'essere rintracciato in rilevante letteratura fin dal 1930,dettagliate descrizioni e schemi di copertura si possono trovare in Acoustics di Beranek(1954) e Olson(1957).All'inizio del" VerTec array guide", in una sinossi storica l'attenzione del lettore e' orgogliosamente attratta da un vecchio prodotto JBL il 4682 con quattro drivers posti verticalmente e al leggendario Claire Brothers S4 system che utilizza questo posizionamento per le medie frequenze con quattro wf JBL.Tutte le line array storiche di questo tipo lavorano come......."tralascio il seguito.

E questa e' la storia scritta da chi la storia la ha fatta e la continuera' IMHO a fare......e quando Fabrizio scrive che

"Su una cosa Daniele potrebbe però aver ragione: i miti restano tali... perché gli altri NON raggiungono ancora -forse mai- quella connotazione mitologica che è stata invece -una volta- di Altec-JBL-Gauss......

aggiungo che gli ALTRI non raggiungono ancora-forse mai-quella connotazione mitologica perche'..NON SI SONO INVENTATI NIENTE,poi siamo d'accordo sui possibili errori strategici commerciali,su qualche prodotto non riuscito ma da qui a sostenere la mancanza di JBL della capacita' di competere.
Magari domani parliamo di cinema....
Tutto sempre rigorosamente IMHO e senza voler offendere nessuno
un saluto
Ah..ho scoperto un altra cosa... sapete chi ha utilizzato per la prima volta nell'industria audio il neodimio e ovviamente ridisegnato la struttura del magnete?........no?....sssssssssst JBL

Marcello Croce
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Re: Valore dei marchi pro

Messaggio da Marcello Croce » venerdì 4 maggio 2012, 19:39

Mi spiace che Daniele64 se la sia presa sul personale, che non era proprio mia intenzione, e del resto, delle sua polemica con Edoardo non ne so, non ne sapevo, e non ne voglio sapere niente.

Ma a leggere il suo post, quello poi quotato da Michele, non mi pare si possa equivocare molto, ed ho risposto per quello che ho vissuto sulla mia pelle, e non posso che ribadire quanto già espresso, perchè non amo leggere letture parziali di quella che è stata la storia della grande sonorizzazione, che in mancanza di contradditorio potrebbero apparire come assodate.

Mi scusi Daniele64, ma io non sono d'accordo, quando leggo:
Sto solo dicendo che JBL e' 10 anni avanti a tutti(da sempre)....e che,anche se per scelta strategica non vende piu' componenti da assemblare ma prodotti finiti(che costano e possono anche non piacere),rimane pur sempre uno scalino in piu' su tutti...per dimensione,Know-how,affidabilita',longevita' dei ricambi e non per ultimo per numero di brevetti depositati,senza dimenticare la moltitudine di paper AES che fanno storia pubblicati da gente che lavora-va per loro.
Da qui il confronto improponibile con Faital,B&C,Eighteensound......quando riusciranno a rappresentare un quarto di cio' che rappresenta JBL magari ne riparleremo.....anche di posacenere.
Un saluto.....sempre IMHO
Affermazioni come "JBL 10 anni avanti a tutti (da sempre)".......mi spiace, non le posso accettare.

Naturalmente non disconosco affatto il merito di JBL, ben prima che gli altri si mettessero a fare prodotti elettroacustici, come ho precisato.

Nel 1960, un driver come il 375 (o 2440), tra l' altro di derivazione Western Electric (c'è chi maligna anche su questo, ma non io), era effettivamente non solo 10, ma anche 30 anni avanti, su questo non ci piove. Come avanzatissimo era ed è il pur datato 2450, cosa che segnalai a suo tempo ed in numerose diverse occasioni.
Solo che gli audiofili non lo conoscono, perchè non è mai stato montato su una cassa hi-fi, e dubito fortemente che sulle riviste se ne sia mai parlato.

Ma lasciamo perdere il componente singolo e parliamo di sistemi completi in opera, che sono poi quelli che DEVONO funzionare:

Immagine

Questo era il sistema di punta che JBL offriva sul mercato per tutti gli anni '80, assiemato con un prodotto denominato 4770 della prima "Sound Power Series", che oltre a campeggiare sulla copertina di un bel libro di John Eargle, era diffusa in quegli anni come la loro principale immagine pubblicitaria.

http://www.jblproservice.com/pdf/Sound% ... /4770A.pdf

Nel mentre che JBL insisteva con questa configurazione fiacca, a radiazione diretta fino a circa 800 Hz, ed oltremodo affetta da elevata distorsione e carenza di gittata, tutti gli altri nomi contemporanei operavano già da tempo con trombe su tutta la gamma (Martin, Klipsch), o comunque caricati (Turbosound), oppure, come nel caso di Meyer ed EAW, con trombe per frequenze superiori a circa 100 Hz, ma evitando nel modo più assoluto di assegnare la gamma media ai woofer da 15", che è stato il più grosso errore compiuto da JBL nei suoi sistemi (e non solo in questo).

Un sistema di tal fatta è affetto da tante e tali cancellazioni di fase da offrire un disastro di risposta da poco sopra ai 100 Hz, (c'è anche un ben noto AES Paper della stessa JBL sull' argomento), variabile per ogni diverso punto di ascolto in sala, e tale da mettere il fonico nell' impossibilità di fare assolutamente nulla per rendere l' ascolto omogeneo e gradevole, perchè quello che sentirà lui sarà completamentediverso da ciò che sente il resto del pubblico.

E' a questa soluzione che gli altri hanno fatto "cagare gli spilli", tant'è vero che si dovette aspettare Bill Gelow ed il sistema HLA, giunto un bel po' di anni dopo, per vedere una cassa JBL sufficientemente direttiva e con una tromba per frequenze medio basse.

Ma nel frattempo erano passati 10 anni, gli altri avevano fatto sfracelli e JBL non è mai più stata in grado di riguadagnare la fama del passato in quest' ambito, che si è frammentato in mille rigagnoli di eccellenti oggetti che costano ancora dei bei soldi sul mercato dell' usato, o se preferite, di rinverdire il MITO di cui si vuole a tutti i costi parlare.

Come ho fatto presente, per il MITO c'è il bellissimo sito che tutti conosciamo, che ho segnalato nel mio post precedente, ma la storia vera e vissuta ha segnato un percorso un po' diverso da quello che appare dall' assolutista post di Daniele64.

Naturalmente IMHO

Marcello Croce
"Se il suono scadente fosse fatale, l' audio sarebbe la prima causa di morte". Don Davis

audiofilofine
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Re: Valore dei marchi pro

Messaggio da audiofilofine » venerdì 4 maggio 2012, 19:51

we 594
le somiglianze con la serie da 2" jbl sono evidenti .
http://www.alibaba.com/product-tp/12049 ... de_in.html
ciapàl sòt che lè un biscott

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Re: Valore dei marchi pro

Messaggio da queledsasol » venerdì 4 maggio 2012, 19:55

Marcello Croce ha scritto:
Naturalmente non disconosco affatto il merito di JBL, ben prima che gli altri si mettessero a fare prodotti elettroacustici.

Nel 1960, un driver come il 375 (o 2440), tra l' altro di derivazione Western Electric (c'è chi maligna anche su questo, ma non io), era effettivamente non solo 10, ma anche 30 anni avanti, su questo non ci piove.

Il Famoso 375 o 2440 era sicuramente di derivazione WESTERN ELECTRIC l'unica differenza era il magnete permanente in ALNICO.

Come avanzatissimo era ed è il pur datato 2450, cosa che segnalai a suo tempo ed in numerose diverse occasioni.
Solo che gli audiofili non lo conoscono, perchè non è mai stato montato su una cassa hi-fi, e dubito fortemente che sulle riviste se ne sia mai parlato.
E' un componente stupendo..............di una pulizia encomiabile.............. ;)

ma evitando nel modo più assoluto di assegnare la gamma media ai woofer da 15", che è stato il più grosso errore compiuto da JBL nei suoi sistemi (e non solo in questo).

QUOTONE INTERGALATTICO............un 15" non puo' riprodurre bene una parte della voce umana.......... ;)

Ma nel frattempo erano passati 10 anni, gli altri avevano fatto sfracelli e JBL non è mai più stata in grado di riguadagnare la fama del passato in quest' ambito, che si è frammentato in mille rigagnoli di eccellenti oggetti che costano ancora dei bei soldi sul mercato dell' usato, o se preferite, di rinverdire il MITO di cui si vuole a tutti i costi parlare.

Gli errori.............si pagano........... ;)

Come ho fatto presente, per il MITO c'è il bellissimo sito che tutti conosciamo, che ho segnalato nel mio post precedente, ma la storia vera e vissuta ha segnato un percorso un po' diverso da quello che appare dall' assolutista post di Daniele64.

Naturalmente IMHO
Naturalmente IMHO anche per me............. ;)
Marcello Croce
Ciao, ;)

queledsasol
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Re: Valore dei marchi pro

Messaggio da queledsasol » venerdì 4 maggio 2012, 19:57

audiofilofine ha scritto:we 594
le somiglianze con la serie da 2" jbl sono evidenti .
http://www.alibaba.com/product-tp/12049 ... de_in.html
Esattamente.................un componente che per l'epoca era 20 anni avanti...................poi ripreso e rivisto a magnete permanente da JBL con il famoso JBL 375... ;)

Ciao, ;)

VO1D
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Re: Valore dei marchi pro

Messaggio da VO1D » sabato 5 maggio 2012, 2:38

E' più o meno l'idea che ho io di JBL, che va un po' contro quella di Daniele, ovvero gran marchio e grande fabbrica, ma più per volumi di vendita, i prodotti più interessanti li ho visti da altri nomi.
Diciamo che è un po' come IBM per i computer, mi ricorda il passato, ma allo stesso modo è attiva e propone prodotti validi.

Per il resto quando si leggono opinioni come quella di Marcello che si capisce facilmente essere una persona obbiettiva ed uno dei massimi esperti italiani direi che si può anche ommettere l'IMHO a fine messaggio, mi sembra riduttivo anche se è un gesto nobile :) ;)


Ciao
Riccardo

Daniele64
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Re: Valore dei marchi pro

Messaggio da Daniele64 » sabato 5 maggio 2012, 2:53

Marcello Croce ha scritto:Mi spiace che Daniele64 se la sia presa sul personale, che non era proprio mia intenzione, e del resto, delle sua polemica con Edoardo non ne so, non ne sapevo, e non ne voglio sapere niente.

Ma a leggere il suo post, quello poi quotato da Michele, non mi pare si possa equivocare molto, ed ho risposto per quello che ho vissuto sulla mia pelle, e non posso che ribadire quanto già espresso, perchè non amo leggere letture parziali di quella che è stata la storia della grande sonorizzazione, che in mancanza di contradditorio potrebbero apparire come assodate.

Mi scusi Daniele64, ma io non sono d'accordo, quando leggo:
Sto solo dicendo che JBL e' 10 anni avanti a tutti(da sempre)....e che,anche se per scelta strategica non vende piu' componenti da assemblare ma prodotti finiti(che costano e possono anche non piacere),rimane pur sempre uno scalino in piu' su tutti...per dimensione,Know-how,affidabilita',longevita' dei ricambi e non per ultimo per numero di brevetti depositati,senza dimenticare la moltitudine di paper AES che fanno storia pubblicati da gente che lavora-va per loro.
Da qui il confronto improponibile con Faital,B&C,Eighteensound......quando riusciranno a rappresentare un quarto di cio' che rappresenta JBL magari ne riparleremo.....anche di posacenere.
Un saluto.....sempre IMHO
Affermazioni come "JBL 10 anni avanti a tutti (da sempre)".......mi spiace, non le posso accettare.

Naturalmente non disconosco affatto il merito di JBL, ben prima che gli altri si mettessero a fare prodotti elettroacustici, come ho precisato.

Nel 1960, un driver come il 375 (o 2440), tra l' altro di derivazione Western Electric (c'è chi maligna anche su questo, ma non io), era effettivamente non solo 10, ma anche 30 anni avanti, su questo non ci piove. Come avanzatissimo era ed è il pur datato 2450, cosa che segnalai a suo tempo ed in numerose diverse occasioni.
Solo che gli audiofili non lo conoscono, perchè non è mai stato montato su una cassa hi-fi, e dubito fortemente che sulle riviste se ne sia mai parlato.

Ma lasciamo perdere il componente singolo e parliamo di sistemi completi in opera, che sono poi quelli che DEVONO funzionare:

Immagine

Questo era il sistema di punta che JBL offriva sul mercato per tutti gli anni '80, assiemato con un prodotto denominato 4770 della prima "Sound Power Series", che oltre a campeggiare sulla copertina di un bel libro di John Eargle, era diffusa in quegli anni come la loro principale immagine pubblicitaria.

http://www.jblproservice.com/pdf/Sound% ... /4770A.pdf

Nel mentre che JBL insisteva con questa configurazione fiacca, a radiazione diretta fino a circa 800 Hz, ed oltremodo affetta da elevata distorsione e carenza di gittata, tutti gli altri nomi contemporanei operavano già da tempo con trombe su tutta la gamma (Martin, Klipsch), o comunque caricati (Turbosound), oppure, come nel caso di Meyer ed EAW, con trombe per frequenze superiori a circa 100 Hz, ma evitando nel modo più assoluto di assegnare la gamma media ai woofer da 15", che è stato il più grosso errore compiuto da JBL nei suoi sistemi (e non solo in questo).

Un sistema di tal fatta è affetto da tante e tali cancellazioni di fase da offrire un disastro di risposta da poco sopra ai 100 Hz, (c'è anche un ben noto AES Paper della stessa JBL sull' argomento), variabile per ogni diverso punto di ascolto in sala, e tale da mettere il fonico nell' impossibilità di fare assolutamente nulla per rendere l' ascolto omogeneo e gradevole, perchè quello che sentirà lui sarà completamentediverso da ciò che sente il resto del pubblico.

E' a questa soluzione che gli altri hanno fatto "cagare gli spilli", tant'è vero che si dovette aspettare Bill Gelow ed il sistema HLA, giunto un bel po' di anni dopo, per vedere una cassa JBL sufficientemente direttiva e con una tromba per frequenze medio basse.

Ma nel frattempo erano passati 10 anni, gli altri avevano fatto sfracelli e JBL non è mai più stata in grado di riguadagnare la fama del passato in quest' ambito, che si è frammentato in mille rigagnoli di eccellenti oggetti che costano ancora dei bei soldi sul mercato dell' usato, o se preferite, di rinverdire il MITO di cui si vuole a tutti i costi parlare.

Come ho fatto presente, per il MITO c'è il bellissimo sito che tutti conosciamo, che ho segnalato nel mio post precedente, ma la storia vera e vissuta ha segnato un percorso un po' diverso da quello che appare dall' assolutista post di Daniele64.

Naturalmente IMHO

Marcello Croce

Marcello mi scusi,ma il mio post quotato da Michele e riportato in apertura di thd e' stato preso su una discussione tra me ed Edoardo(della quale a Lei giustamente puo' non fregargli niente) che riguardava una discussione sui trasduttori e non sui sistemi pa live o su progetti di "grandi"sistemi audio o storia dell'audio e' la mia affermazione dei "10 anni avanti a tutti" era riferita appunto "solo" al tema trasduttore..
Sono chiaramente in accordo con Lei quando afferma dell'errore nel voler far riprodurre ad un 15" gli 800Hz creando una situazione acustica ingestibile in un contesto live dove serve pressione ed una "omogenea"ampia area di copertura....anche se ad onor del vero faccio notare che il sistema della foto che ha postato non e'il 4770A sound power series ma e' il concert series mod.4871A e/o 4873A che veniva fornito senza crossover ma i driver impiegati IMHO di fatto imponevano il taglio del cono da 15" alla frequenza da Lei riportata(il 2445J veniva dato 500Hz/20Khz che per ovvie ragioni di tenuta in potenza era ragionevolmente fatto lavorare da freq.superiori)tra le altre cose lo stesso driver veniva impiegato dalla MARTIN AUDIO nel mod.F1 oltre ad altri driver TAD,GAUSS,JBL utilizzati in altrettanti prodotti MARTIN AUDIO.
Dello stesso periodo e'il 2450J dove JBL gia' utilizzava il neodimio ed implementava la tecnica "Coherent Wave" phasing plug.....rimango IMHO convinto dei 10 anni avanti a tutti........discorso trasduttori naturalmente.
un saluto

Daniele64
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Re: Valore dei marchi pro

Messaggio da Daniele64 » sabato 5 maggio 2012, 3:28

queledsasol ha scritto:
audiofilofine ha scritto:we 594
le somiglianze con la serie da 2" jbl sono evidenti .
http://www.alibaba.com/product-tp/12049 ... de_in.html
Esattamente.................un componente che per l'epoca era 20 anni avanti...................poi ripreso e rivisto a magnete permanente da JBL con il famoso JBL 375... ;)

Ciao, ;)
Giusto,e nessuna malignita'... e' dichiarato da JBL che il "concetto" di base e' il WE 594 che fu usato per la prima volta nel 1933 e nel 1934 per una trasmissione "sonora" nei laboratori della Bell Telephone,i costi di ingegnerizzazione per lo sviluppo del 375 furono divisi tra JBL,AMPEX e WESTREX ,fu disegnato da Jim Lansing e commercializzato da JBL nel 1954 5 anni dopo la sua morte.
In linea con le esigenze dell'industria cinematografica,dove non era necessaria una risposta superiore ai 9Khz e la risposta in asse del driver, lo stesso veniva montato su una tromba 90°Ampex cosi' da ottenere una risposta in linea con il target fissato....piu' tardi il brevetto Ampex HORN 90° fu comprato da JBL.. e divenne il mod.2350.
(esiste un 375 pre 1954...il T530A per la WESTREX)......penso si sia detto tutto
un saluto

Daniele64
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Re: Valore dei marchi pro

Messaggio da Daniele64 » sabato 5 maggio 2012, 3:32

VO1D ha scritto:E' più o meno l'idea che ho io di JBL, che va un po' contro quella di Daniele, ovvero gran marchio e grande fabbrica, ma più per volumi di vendita, i prodotti più interessanti li ho visti da altri nomi.
Diciamo che è un po' come IBM per i computer, mi ricorda il passato, ma allo stesso modo è attiva e propone prodotti validi.

Per il resto quando si leggono opinioni come quella di Marcello che si capisce facilmente essere una persona obbiettiva ed uno dei massimi esperti italiani direi che si può anche ommettere l'IMHO a fine messaggio, mi sembra riduttivo anche se è un gesto nobile :) ;)


Ciao
Riccardo
Sbagli IMHO su JBL......scrivi giusto su Marcello Croce
un saluto

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