Ci risiamo con le trombe...

[F.Calabrese]

(April 21 01:25AM )

gpaudio94 said

chiarito un paio di ciufoli..
ma un sistema full-horn, l'avete mai visto?
No dico...avete minimamente idea di come si mette a punto?
Avete idea di quanto può essere lunga una tromba per mediobassi e addirittura bassi?
E voi volete usare un cross attivo analogico, o addirittura passivo
Continuate a giocare con la RD che è meglio, va...

Caro Gp, credo che ad un certo punto ti debba mettere d'accordo con te stesso. Odino esprime un desiderio e non fa nulla per far pensare che lo realizzerà da solo. Lo metto in guardia, gli consiglio la rd e prima ridi poi gli consigli la stessa cosa. Ora parli di complessità da padreterno, in pratica ipotizzi che solo un dio lo può realizzare. Ne sostieni la superiorità assoluta. Ma se in pratica è quasi irrealizzabile come può essere il massimo? Tutte le volte che se ne parla arrivi tu o chi per te a ritenere gli altri degli emeriti im...... Rispondere alla tua maniera è semplicissimo. Un esempio: no, non mi avanzano driver come da te sostenuto e so come usarli, ti facevo solo notare che anch'io non conosco solo i nastri.
Sei esperto di isodinamici...... ma se hai usato solo tweeter. Nel tuo elenco ci sono solo quelli. L'RD75????? Se hai ottenuto pessimi risultati è solo perchè non lo sai usare. Vedi caro, è semplicissimo.

Si, li abbiamo visti i sistemi a tromba. E sentiti.
Ti racconto la favola dei professionisti del full horn. Professionista è colui che mangia con quello che fa. Quanti full ci sono in Italia per uso casalingo. Ma full per davvero non scritti sul forum. 5??? Esagero 10. Fatti in quanti anni? Da quanti professionisti? Se fai due conti ti accorgi che questi signori, che sono di sicuro dei professionisti, non gli voglio togliere nulla, di full negli ultimi 10 anni ne hanno fatti si e no uno o due ciascuno. Nessuno uguale all'altro. Chissa perchè tanta perfezione tutte le volte viene fatta diversa. A già, perché le cose fatte una o due volte appena finite viene in mente che forse erano da fare in modo diverso. Insomma come esperienza sul campo ne hanno poca più di quella di un autocostruttore evoluto. A parte il dio che solo tu conosci s'intende. Dal lato crossover ti credo sulla parola che ci voglia un digitale. Questi sistemi hanno tali e tante magagne da dover essere sistemate, magagne, non messa a punto, che per fortuna loro esistono oggetti del genere che farebbero suonare bene anche un citofono. E non entro nel merito del suono, non mi formalizzo se un oggetto suona, non mi interessa come è fatto. Ma sostenere la superiorità di un sistema rispetto ad un altro non me la sento. Con la rd si raggiungono risultati notevolissimi, più che sufficienti per ascoltare musica in modo completo e appagante anche da un punto di vista dell'impatto.
Scusami, di solito non rompo le scatole alla gente che scrive, ma tu entri sempre a gamba tesa. Il tuo massimo apporto è inserire il pipotto che "si razzola per terra con il mal di pancia"
Luc

Ci sono molte osservazioni sensate, cui rispondere...

La prima è che è vero che di FullHorn progettati da professionisti, per esempio da me, ve ne sono pochi, in giro...
Ma ci sono anche pochi sistemi Avantgarde Trio con Basshorn e Cessaro Beta... vale a dire gli equivalenti commerciali...!!!

Il problema è di costi, ma soprattutto di rivendibilità: chi spende 40-70 mila Euro per acquistare una coppia di JBL Everest o di Focal Grand Utopia ha dinanzi a sé il solito listino gonfiato (almeno raddoppiato rispetto al prezzo reale di acquisto), per cui si sente tranquillo di poter rivendere senza grandi perdite, specie se ha un negoziante-pusher-amicone che gli riprende regolarmente indietro l'usato (ricaricandone il prezzo sul nuovo... di solito...).

E' però evidente che i sistemi commerciali con basso a radiazione diretta (Avantgarde Duo) o con trombe-parodia-che-non-scendono (Cessaro Affascinate, Voxativ...) siano molto più facilmente rivendibili, oltre ad avere costi più avvicinabili...

Quanto al fatto che i sistemi disegnati da un professionista siano diversi, ci sono tre spiegazioni:

1)- I clienti non hanno tutti le stesse disponibilità, per cui a volte trattano sull'importo sia in termini di componentistica che di impegno progettuale. Ho citato, nella mia storia professionale, il caso dell'impianto per il Palatrussardi e quelli Audiometric ed HQ: nel primo caso il mio compenso era sette volte inferiore rispetto a quelli degli altri due sistemi: per quale motivo avrei dovuto deludere i clienti migliori, in favore del più "tirato"...???

2)- A volte configurazioni differenti risolvono elegantemente dei problemi di collocazione, altrimenti insolubili: per esempio sia il Mostro di Stereoplay che il mio recente Compact non occupano più di 30 cm. dalla parete di fondo... Mentre il FullHorn per Aleandro sporgeva di tre volte tanto...

3)- I FullHorn sono da sempre l'Oggetto Oscuro del Desiderio degli autocostruttori, che dinanzi a configurazioni anche molto diverse finiscono col non capire e copiano sbagliando tutto...

Se ho dimenticato qualcosa l'aggiungo nel post successivo.

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

10:09 (April 21 10:09AM )

Il full horn è una estremizzazione di alcune prestazioni assolute, non l'unico modo per ascoltare la musica.
Come nelle auto esistono la Bugatti Veyron e la VW Golf, ed entrambe hanno ragione d'esistere.
In hifi costano uguale, lascio a voi dirimere il perchè....

No... mi dispiace... un VERO FullHorn è schiacciantemente superiore in TUTTi i parametri importanti all'ascolto, rispetto a qualsiasi configurazione alternativa. Non a caso il suono dei migliori FullHorn somiglia a quello di un sistema elettrostatico, ma senza i limiti dinamici di quello...

Quanto al fatto che si trovino in giro FullHorn a prezzi comparabili a quelli di qualche ciofegone RD (B&W 800D o Delta 4R10, per capirci...), si tratta di una politica che io ho perseguito momentaneamente, ma che mi riprometto di terminare non appena consegnati i prossimi due sistemi. Dal terzo in poi allineerò anch'io i prezzi con quelli della "concorrenza", consentendo i ricarichi agli intermediari, senza i quali è difficile raggiungere alcuni potenziali clienti.

Saluti
F.C.

P.S.: I FullHorn a costo-legno non li vuole nessuno, come ben sai...

[F.Calabrese]

... Nessuno uguale all'altro. Chissa perchè tanta perfezione tutte le volte viene fatta diversa. A già, perché le cose fatte una o due volte appena finite viene in mente che forse erano da fare in modo diverso. Insomma come esperienza sul campo ne hanno poca più di quella di un autocostruttore evoluto...

Da questa foto sono passati 39 anni, durante i quali ho progettato e realizzato oltre duecento diversi diffusori...

FC1_.jpg (258.21 KiB) Visto 501 volte

Ma quei diffusori restano ancora imbattuti... raggiunti forse...

Tant'è che li ho riutilizzati per la sezione bassi del mio Impianto-Provocazione a tromba... nel 2009...!
(li vedete negli angoli, in fondo...)

Impianti Provocazione.JPG (53.5 KiB) Visto 501 volte

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

Quoto e sottoscrivo...

Cmq sia, se Odino vuole un FH perchè fargli cambiare idea?

Il fatto che tu ed altri centomila non abbiate mai progettato un mediobasso a tromba o un basso a tromba, non vi da il diritto di sparare a zero su un sistema di cui avete solo sentito parlare...al massimo avete ascoltato sitemi
accroccati in giro (per lo più da cantinari) ma non siete neanche in
grado di comprendere eventuali grossolani errori di progettazione...

Cmq tornando IT, se te avessi progettato un mediobasso a tromba lungo 1,7 metri o un basso lungo 4,7 metri, o equalizzato correttamente una tromba a direttività costante, probabilmente ti verrebbe il dubbio che il cross digitale non sarebbe un opzione...
Ma probabilmente non hai ancora capito il perchè...ok, pazienza.

Io intervengo a gamba tesa semplicemente perchè voglio evidenziare il fatto che in molti si divertono a dare consigli su argomenti che conoscono poco e niente, a spese del povero malcapitato di turno. Tutto qui.
Per progettare un full-horn, non serve essere scienziati (o progettisti
stellari ) occorre semplicemente avere la conoscenza delle
problematiche che girano intorno e magari avere alle spalle un po' di
esperienza con prototipi che ti fanno capire diverse cose (anche grazie
agli errori)
Un autocostruttore si potrebbe divertire semplicemente provando horn-resp, ma sovente nelle discussioni incontro chi straparla di trombe ma non è manco in grado di inserire i parametri nel programma... Poi esiste anche chi sa anche usare Hornresp, ma poi non è in grado di curvare una tromba, o non ha il denaro per comprare il solo legno o non sa proprio da dove cominciare...
Già perchè è un pelo più difficile che montare un woofer in un box chiuso o al limite in un box con il tubo

Ciao e buona domenica
Francesco

(è solo un hobby ricordiamocelo)

Post edited by gpaudio94 at 2013-04-21 10:52:14

Saluti
F.C.

[Michele]

Il problema è che si parla sempre senza aver mai ascoltato, ma ascoltare significa pure aprire le orecchie ed il cervello, Non è vero che sia difficile ascoltare impianti a tromba, ovvero non è più difficile che ascoltare impianti top a RD, quanti hanno ascoltato le Gran Utopia? Non credo molti di più di un sistema Avant Garde.
Se si chiama Di Prinzio si potrà ascoltare qualche impianto a tromba di concezione antica che potrà far capir un paio di cose e magari fare qualche confronto con sistemi top commerciali.
Se si chiama Fabrizio si potrebbero ascoltare almeno 3-4 configurazioni non esistenti in commercio e capaci di prestazioni elevatissime.
Si può chiamare Quello di Sassuolo che ha convertito alle trombe TUTTI quelli che hanno ascoltato il suo impianto.
Se si chiama Chiappetta non so se si possono ascoltare ancora le Cessaro.
Se si cerca nei forum si trovano appassionati come Edoardo o Eugeni che i sistemi a tromba se li sono costruiti da soli.
Quindi, passiamo dal'appassionato autocostruttore, all'impianto commerciale, a quello alla giapponese dove si usa la casa per costruire l'impianto, agli impianti di un negoziante che ha investito nel settore per finire al progettista che di impianti a tromba ne a disegnati più di un paio.
Le prestazioni di questi impianti non potranno essere omogenee e sovrapponibili alcuni suoneranno male, altri mediocremente altri benissimo, ma tutti saranno impianti ce suoneranno sopra la media di quello che la maggior parte degli appassionati ha mai ascoltato perché si parla di impianti che non possono assolutamente essere paragonati al 3-4 vie a RD perlomeno su molti parametri.
Se si provasse a fare una lista di impianti a RD da confrontare con quelli elencati sopra non credo che si riuscirebbe, quanto meno io non riuscirei, ma la vedo difficile, insomma parliamo di confronti, con cosa mi vorreste confrontare l'impianto di Quello di Sassuolo? O le Avant Gard Trio? Spero non con le Magico a sospensione..............

Saluti
Michele

[F.Calabrese]

Abbiamo qui un bell'esempio di quanto le censure ed i piccolissimi interessi di bottega riescano ad essere penalizzanti per l'appassionato ingenuo, che -come Odino- si crede di frequentare un forum (e non sa di stare su un mercatino-web)...

17:59 (April 21 05:59PM )

ma vedio che l'interesse cresce....mi fa molto piacere.

Metto un paio di puntini sulle H

Primo io non sono in procinto di realizzare un full horn (mi piacerebbe di moltissimo ma al momento non se ne parla proprio - mi accontento con le Canterbury biamplificate passivamente) - voglio solo costruire sognando il sistema ideale , basato sulla mia esperienza di musicofilo prima ed audiofilo poi.

Sottolineo che essendo le mie sorgenti d'elezione quelle analogiche (vinile e nastro) non sarei mai disposto a interporre un trattamento digitale di alcun tipo ad un segnale analogico nativo, questo è un punto fermo! (1)

Vedo che tuttavia le opinioni non sono ancora unanimi, ci sono voci autorevoli, che sembrano ben conoscere la materia, che dicono che un full horn a 4 vie si fa con il cross digitale.

Se così fosse allora abbandonerei il sogno e, come dice l'amico Nelsen, probabilmente scenderei di una via per restare nel dominio analogico.

Poi , tanto per ribadirlo mai mi sognerei di metterlo i piedi da solo ma mi rivolgerei ad un tecnico....chiarendo però quali sono le mie esigenze.

In ultimo mi piacerebbe che uno dei tanti tecnici mi spiegasse....ed anche agli altri che tecnici non sono....dove si nascondono le insidie di realizzazione e messa a punto di un sistema così in analogico....su questo pare che siate tutti d'accordo.(2)

Da ignorantone mi dico....una volta che l'ampli dedicato a quella via viene filtrato per la frequenza di sua competenza dovrebbe essere finita li....ma è evidente che non è solo questo....chi me lo spiega??

Post edited by odino at 2013-04-21 18:05:50

Caro Odino... basterebbe che anche uno solo dei tanti "appassionati" che scrivono su VHF le postasse un link a questo thread e le risposte le avrebbe tutte...!!!

In ordine:

1)- Un FullHorn 4 vie si può tranquillamente realizzare senza delay: basta che la tromba della via inferiore sia di progettazione moderna...

Ale_0.jpg (418.37 KiB) Visto 499 volte

In questo particolare impianto, il ritardo di propagazione tra le due vie basse è perfettamente identico ed è quindi possibile un filtraggio sia passivo che attivo ma analogico.

Quanto alle due vie superiori, nulla vieta di riallinearle collocandone i trasduttori su stand alle spalle degli altri diffusori, quel tanto che basta a ridurre il delay a valori innocui...

2)- La complessità dei sistemi a tromba si spiega facilmente: ci sono più gradi di libertà, per cui maggiori possibilità di sbagliare per chi non sa cosa stia facendo. E chi lo sa conosce bene il valore di questa cultura, che tende a tenere per sé.

Facciamo un confronto semplice: per un progettare un diffusore reflex, a partire da un certo woofer, occorre individuare soltanto il volume posteriore ideale (con un errore ammissibile del 20-30 per cento...) e poi accordare il condotto alla frequenza giusta, ed anche qui è possibile tenersi dei margini, per esempio per interfacciarlo meglio con l'ambiente. Se si realizza il condotto con un tubo di PVC allora è possibile ascoltarne anche un paio di versioni "accorciate" o "allungate", valutando anche ad orecchio quale sia la scelta più favorevole. (Eppure di diffusori reflex con la gamma bassa perfetta se ne contano forse su una mano sola...)!

Nel caso delle trombe occorre invece scegliere:
a)- Innanzitutto occorre un trasduttore adatto: quelli scelti a caso nel 99 per cento sono incompatibili (p.es. quelli con larghe sospensioni esterne in foam, che non resistono alle pressioni in gola);
b)- Occorre scegliere la superficie di gola ottimale, che è una sola se si vuol conseguire il massimo rendimento e la massima linearità di risposta...
c)- Occorre scegliere il volume della cavità posteriore al cono e decidere se accordarlo o meno;
d)- Occorre scegliere il volume della cavità anteriore, sapendo che se si sbaglia su di questo il disastro è sicuro...
e)- Occorre scegliere la collocazione: se in angolo o a parete, o lontano dalle pareti;
f)- Solo ora si può calcolare la superficie di bocca minima;
g)- Infine si deve scegliere il tipo di condotto: esponenziale, iperbolico, a trattrice... ecc...
h)- Dimenticavo... il coefficiente di accrescimento, dal quale dipende la lunghezza del condotto e la frequenza di taglio inferiore (compatibilmente con la superficie di bocca...).

Una volta calcolati questi "dati grezzi" occorre disegnare le piegature, secondo criteri severi...

Insomma: un dilettante ha praticamente zero possibilità di farcela, anche se copia un disegno ritenuto performante: in questo caso di solito l'errore sta nel tipo di trasduttore... e nel fatto che le condizioni d'impiego possono essere assai diverse.

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

Non sono solo gli autocostruttori dilettanti ad avere problemi quando si parla di trombe... Leggete qui:

...Tutto ciò non lo dico ovviamente per sminuire il valore dell'autocostruzione e del suo aspetto culturale (ho lavorato e scritto troppo su questi argomenti per potermi sconfessare da solo proprio ora), ma per tentare casomai di spiegare come da un interesse hobbistico possa nascere molto di più, se lo si coltiva nel modo giusto.

E il modo giusto secondo me è quello di non snobbare il lavoro di chi avendo più esperienza di noi è in grado di aiutarci ad iniziare il cammino con il piede giusto.
Cosa che io ho fatto con grande determinazione, iniziando con la realizzazione dei progetti di Novak, per seguire con quelli Kef e proseguire poi con molti altri (Wharfedale inclusi) fino a quando mi sono finalmente sentito pronto per tentare dapprima di emulare il lavoro dei migliori progettisti "commerciali" e successivamente, come ben sai, di affiancarli.

Ecco perché mi disturba alquanto, quando mi vedo costretto a prendere atto che dei giovani che somigliano a quello che ero io un tempo decidono di avanzare più o meno alla cieca realizzando cose che meriterebbero ben altre attenzioni...

Già... Giussani... che tante volte io ho paragonato ad autocostruttori evoluti (come Dufay... o lo stesso GPM), per essere subito additato al pubblico ludibrio: "Ma come ti permetti, Calabrese, di dubitare che questi siano Padreterni ?"

Ebbene la risposta emerge proprio quando si parla di trombe: qui si distingue l'autocostruttore dal progettista...!

L'Autocostruttore è pieno di incertezze e si affida volentieri al "buon senso" più terra-terra, per cui preferisce un woofer con la bobina più lunga (=maggiore escursione) ad uno con la bobina più corta e meno induttiva. Per lui è ovvio che quello sia il componente migliore, come è ovvio che il diffusore più semplice (=la sospensione pneumatica) sia quello che gli è capitato di ascoltare più volte con risultati accettabili... L'Autocostruttore valuta quello che esiste e che lui ha ascoltato, e più di tanto non va, per non sbagliare....

Il Progettista, invece, mette sul tavolo decine di parametri e di aspetti progettuali... anche e soprattutto quelli che sono sconosciuti agli appassionati, magari perché se ne è parlato solo in occasione di Congressi o su pubblicazioni quasi introvabili, anche in rete... Un Progettista -per esempio- sa bene che una bobina mobile più alta si paga pesantissimamente in termini di maggiore distorsione in gamma media e minore efficienza, oltre che con prestazioni in regime si sovraccarico semplicemente penose. Per un Progettista, se si vuole ottenere qualche dB in più, esistono tanti diversi approcci alternativi, oltre quello (che ho appunto citato solo come esempio...) della bobina mobile più lunga...

Una volta compresa questa "piccola differenza" io credo che stia a voi appassionati esprimere i desideri e valutare chi è eventualmente in grado di realizzarveli, e chi no...

Per tutti i primi due-tre anni in cui ho scritto sui forum (dalla fine del 2008, per la precisione) la cosa che mi ha maggiormente sconvolto era appunto la stranezza del fatto che in tanti si rivolgessero "al dentista per farsi curare l'influenza"... (detta in modo gentile...)

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

Divertente... questa...

Da semplice curioso appassionato nei miei sogni di sistemi di tal fatta mi aggiungo alla domanda di Carlottina. Esiste qualche nome di progettista nostrano atto a progettare sistemi full horn oppure esiste una sola progettista il cui nome è "Araba Fenice"?

Sicuramente dei progettisti dovrebbero esistere, visto anche che è stato consigliato di rivolgersi loro... Basta dire qualche nome e perché...

Dovreste farvi dire il perché un certo nome NON si può fare... su VHF...

A distanza di anni, e senza che tra me e Bebo ci siano stato scontri del tipo di quelli con GPM e un tizio, dovrebbe essere normale poter fare anche soltanto un nome...

Questo tipo di comportamento dà piena ragione ad Audiofilofine...

Saluti
F.C.

[Michele]

Divertente... questa...

Da semplice curioso appassionato nei miei sogni di sistemi di tal fatta mi aggiungo alla domanda di Carlottina. Esiste qualche nome di progettista nostrano atto a progettare sistemi full horn oppure esiste una sola progettista il cui nome è "Araba Fenice"?

Sicuramente dei progettisti dovrebbero esistere, visto anche che è stato consigliato di rivolgersi loro... Basta dire qualche nome e perché...

Dovreste farvi dire il perché un certo nome NON si può fare... su VHF...

A distanza di anni, e senza che tra me e Bebo ci siano stato scontri del tipo di quelli con GPM e un tizio, dovrebbe essere normale poter fare anche soltanto un nome...

Questo tipo di comportamento dà piena ragione ad Audiofilofine...

Saluti
F.C.

La censura è un'arte! mica si improvvisa

Saluti
Michele

[Italo]

Stavo guardando la foto delle trombe che hai postato ed ho notato(nonostante la foto sia presa angolata)che la tromba dei medio-bassi è divisa in due sezioni non uguali fra loro!mi sono chiesto perchè?
Tentativo di risposta:per estendere la risposta della tromba in quanto una tromba è con la bocca più piccola per agire più in alto rispetto all'altra.
E' corretto?????
Saluti
Italo