NO, sui cavi non ci siamo capiti...

[Luchino]

E qual'è il metodo, immagino oggettivo, che è stato utilizzato per stabilire che il test è inaffidabile ?
Danilo

Ci vorrebbe un post da 2km per spiegare il tutto poichè non è stato un metodo solo ma una serie di studi effettuati in più campi(lo studio era stato effettuato da psicologi e aveva decine di riferimenti di studi effettuati in campi non-audio) quindi non è una conferma del tipo "analizzatore di spettro" ma una conferma empirica di correlazione con decine di altri studi, anche perchè è una ricerca che coinvolge il cervello organo del quale tutt'ora sappiamo molto poco, in ogni caso cerco di riassumerlo:

Quando fai un test in cieco in campo audio bendando la persona o non facendogli più vedere l'impianto girandolo di schiena stai "menomando" una persona di una cosa a cui è sempre stata abituata, e gli dai quanto 60 secondi per abituarsi alla cosa prima di far partire il test? Il problema è che quando la persona è bendata e deve dare un giudizio su un ascolto non sa come darlo perchè semplicemente non è abituata a quel tipo di situazione; non è che non sarebbe in grado eh, semplicemente non è abituata, è come guidare l'auto: le prime volte facevamo tutti schifo, poi piano piano siamo migliorati.
Se la persona invece fosse un'abituaria di ascolti al buio o test in cieco(e c'è chi ascolta l'impianto anche al buio vedi Mike Malinowski di 6moons) la cosa potrebbe anche funzionare, altrimenti no.
Se a questo aggiungi quasi sempre il fatto che solitamente prima di fare il test in cieco uno sa cosa sta andando a sentire questo già influisce perchè in assenza della conferma visiva la persona pensa "starò ascoltando A o B? Sarà il cavo in niobio-titanio o quello in rame arrugginito?". La cosa ovviamente non si risolve nemmeno con il test in doppio cieco(quindi a totale ignoranza di cosa si sta andando ad ascoltare).
E' un discorso molto lungo e complesso ho cercato di riassumerlo in tre righe.
Edit sottinteso: la cosa vale per piccole differenze, per grandi differenze(indiana line vs Cessaro Gamma I + basshorn) proprio no.

[el Puma]

Anni ed anni ed anni di test in cieco hanno ampiamente dimostrato che con un telo sopra la gente non riconosce un behringer da un msb
Danilo

Sabato scorso, da Audioquality, sono state RICONOSCIUTE IN CIECO dalla maggioranza dei presenti (sul LABTEK MOD, all'unanimità!) in comparativa diretta, 4 sorgenti identiche*: lettore universale OPPO 105!!!
*identiche come base: poichè ognuna delle 4 aveva dei tweaking a livello di stadio di uscita.
Evidentemente anni e anni, come hai scritto te, sono stati letteralmente SPAZZATI VIA da una comparativa alla quale ero presente anch'io (che, ovviamente, ho riconosciuto i 4 lettori ad ogni turno di ascolto...).
E' vero che sono sorte polemiche sul tema delle DIFFERENZE, ma NESSUNO HA POTUTO SOSTENERE L'INESISTENZA DELLE STESSE. Si è polemizzato sul valore, sulla grandezza, sulla valenza economica delle stesse.

domanda: cosa è stato detto ai partecipanti prima della prova ?
domanda: i partecipanti erano scelti a caso in un gruppo rappresentativo della media della popolazione ?
..............
..............

Danilo

E' stato detto di escludere l'apparecchio che piaceva di meno, dal momento che gli apparecchi in test erano 4 e c'erano solo 3 ingressi disponibili sull'ampli.
Dopodichè sono state rimesscolate le carte, ci è estato detto qual'era l'OPPO che è stato scartato nelle 2 sessioni, per non aver avuto preferenza.
Sono stati ovviamente scambiati i cavi di ingresso per mantenere l'assoluta segretezza di quale apparecchio suonasse ogni volta che veniva selezionato l'ingresso sull'ampli.
TUTTI HANNO RICONOSCIUTO 3 apparecchi su 4. LA MAGGIORANZA HA RICONOSCIUTO 4 su 4.
I partecipanti erano appassionati che hanno accolto l'invito della comparativa, come ho fatto io.
Io era la prima volta che ascoltavo UNA COMPARATIVA IN CIECO e non ho mai avuto nessun tentennamento sul riconoscere gli apoparecchi che suonavano di volta in volta.
Non c'è bisogno DELLA VISTA per riconoscere UN SUONO: c'è bisogno PRINCIPALMENTE di CULTURA MUSICALE poi ESPERIENZA DI ASCOLTI eppoi un UDITO standard.
La VISTA, per ascoltare, NON SERVE.

[violone 32']

....è appena uscito da casa mia un vecchio amico che gratuitamente mi ha collegato il Nas da una camera all'altra dove ho l'impianto. ( non passo per il modem, il Nas lo uso solo come contenitore dei miei file musicali..) . Questo amico per mestiere esegue cablaggi in ospedali , industrie , uffici ecc ecc....km di cavi per dati , video e altro ....gli ho fatto leggere questo 3d.....e non la smetteva più di ridere......mi ha detto però di fare i complementi a Marcello.....a Lucchino...Calabrese già lo conosceva ( leggeva stereoplay )...è stata una mattinata simpatica.

[F.Calabrese]

...
Non c'è bisogno DELLA VISTA per riconoscere UN SUONO: c'è bisogno PRINCIPALMENTE di CULTURA MUSICALE poi ESPERIENZA DI ASCOLTI eppoi un UDITO standard.
La VISTA, per ascoltare, NON SERVE.

Siamo daccordissimo...

QUANDO LE DIFFERENZE CI SONO... in cieco o meno, si ottengono infatti gli stessi risultati..

Anzi... è proprio il fatto che gli stessi risultati si ottengano sia comparando normalmente che in cieco a dimostrare che esistono differenze oggettive.

Con i cavi questo NON accade: infatti i risultati delle prove in cieco sono diversi da quelle "a vista"...

Più semplice di così non si può.

Saluti
F.C.

[danco]

E qual'è il metodo, immagino oggettivo, che è stato utilizzato per stabilire che il test è inaffidabile ?
Danilo

Ci vorrebbe un post da 2km per spiegare il tutto poichè non è stato un metodo solo ma una serie di studi effettuati in più campi(lo studio era stato effettuato da psicologi e aveva decine di riferimenti di studi effettuati in campi non-audio) quindi non è una conferma del tipo "analizzatore di spettro" ma una conferma empirica di correlazione con decine di altri studi, anche perchè è una ricerca che coinvolge il cervello organo del quale tutt'ora sappiamo molto poco, in ogni caso cerco di riassumerlo:

Quando fai un test in cieco in campo audio bendando la persona o non facendogli più vedere l'impianto girandolo di schiena stai "menomando" una persona di una cosa a cui è sempre stata abituata, e gli dai quanto 60 secondi per abituarsi alla cosa prima di far partire il test? Il problema è che quando la persona è bendata e deve dare un giudizio su un ascolto non sa come darlo perchè semplicemente non è abituata a quel tipo di situazione; non è che non sarebbe in grado eh, semplicemente non è abituata, è come guidare l'auto: le prime volte facevamo tutti schifo, poi piano piano siamo migliorati.
Se la persona invece fosse un'abituaria di ascolti al buio o test in cieco(e c'è chi ascolta l'impianto anche al buio vedi Mike Malinowski di 6moons) la cosa potrebbe anche funzionare, altrimenti no.
Se a questo aggiungi quasi sempre il fatto che solitamente prima di fare il test in cieco uno sa cosa sta andando a sentire questo già influisce perchè in assenza della conferma visiva la persona pensa "starò ascoltando A o B? Sarà il cavo in niobio-titanio o quello in rame arrugginito?". La cosa ovviamente non si risolve nemmeno con il test in doppio cieco(quindi a totale ignoranza di cosa si sta andando ad ascoltare).
E' un discorso molto lungo e complesso ho cercato di riassumerlo in tre righe.
Edit sottinteso: la cosa vale per piccole differenze, per grandi differenze(indiana line vs Cessaro Gamma I + basshorn) proprio no.

Questa era la risposta che temevo. E' evidente che se si benda una persona se ne alterano le percezioni.
Per fare una prova in cieco, a mi avviso, basta mettere una tenda davanti alle elettroniche, non dire nulla di quanto si andrà ad ascoltare, salvo il minimo indispensabile, ed alla fine fare le dovute domande.
Già il fatto di prendere gente che abitualmente invece di ascoltare la musica ascolta l'impianto, e per di più dirgli che andranno ad un ascolto comparato dove
dovranno sentire delle differenze, invalida completamente la prova. Le differenze le sentiranno sicuramente.
Con questo non voglio dire che tutte le elettroniche etc.. suonano allo stesso modo, ci mancherebbe, ma se ci sono delle differenze riscontrabili in modo il più possibile oggettivo all'ascolto, sono certo che queste differenze saranno riscontrabili anche al banco di misura.
A patto di fare le giuste misure.
Nella citata prova dell'OPPO, non contesto il fatto che ci fossero delle differenze, ci saranno state sicuramente. Quello che contesto è il metodo, che non è oggettivo.Dopodichè ovviamente se cambio un filtro sull'uscita di un DAC e ne metto uno che taglia un'ottava prima e con una pendenza di un certo tipo è evidente che ci saranno delle differenze.

Danilo

[F.Calabrese]

C'è un episodio vero, che ho raccontato tante volte, ma che è quanto mai pertinente al caso.

Molti anni fa, io ed il fonico di Angelo Branduardi siamo stati chiamati da questi, che si lamentava di udire una differenza tra due monitor (il mio primo diffusore progettato per lavoro, per la cronaca).
Sia io che il fonico ascoltammo attentamente, senza riuscire ad avvertire alcuna differenza tra i due diffusori...

Ora fate bene attenzione: all'epoca io ero recensore per Stereoplay, ed avevo ascoltato praticamente TUTTI i diffusori che erano all'epoca in Annuario... mentre il fonico (Spartero) lavorava dal vivo ed in studio da almeno 15 anni...
Dunque stiamo parlando di due ascoltatori professionali, abituati a cogliere differenze infinitesimali... e con una ENORME esperienza d'ascolto.

A questo aggiungete che stavamo ascoltando due monitor tre vie, con woofer Gauss 4280 (con magnete in Alnico), driver Electrovoice 1823M (sempre in Alnico) e tweeter EV ST-350a... con filtri a 24 dB/ottava realizzati tutti con bobine in aria e con condensatori NON elettrolitici, da 250 Volt. Il segnale di prova era la stessa chitarra che Branduardi suonava, dotata di un sensore all'epoca all'avanguardia...

Fu lo stesso Branduardi ad aiutarci a trovare la soluzione, spiegandoci che il "difetto" era più udibile quando lui suonava una certa nota e lo si sentiva di più quando si impiegava un certo finale di potenza...

A questo punto sia io che il fonico riuscimmo ad udire la differenza tra i due monitor, scoprendo anche che l'unica caratteristica differente tra i due diffusori era nell'impedenza, che aveva GUARDA CASO un crollo per un terzo di ottava soltanto, proprio sul monitor "distorcente". Infatti il problema si verificava quando impiegavamo un ampli poco "correntoso" ed era del tutto assente con il finale più potente. Per la cronaca, il buco di impedenza era dovuto ad un semplice errore di collegamento del crossover interno al diffusore... una resistenza in parallelo invece che in serie...!

La morale della favola è semplice: il problema era non solo "facilmente" spiegabile, ma anche assolutamente misurabile... solo che ci voleva l'udito straordinario di un musicista spettacoloso... per avvertirlo...!!!

Così per i cavi: tutto quello che è oggettivamente presente è anche misurabile... mentre quello che va oltre è al 99,9% frutto delle suggestione.

Basta essere rigorosi ed approfondire... cosa che non si è mai vista in campo Hi-Fi...

Saluti
F.C.

[leonida]

...
Non c'è bisogno DELLA VISTA per riconoscere UN SUONO: c'è bisogno PRINCIPALMENTE di CULTURA MUSICALE poi ESPERIENZA DI ASCOLTI eppoi un UDITO standard.
La VISTA, per ascoltare, NON SERVE.

Siamo daccordissimo...

QUANDO LE DIFFERENZE CI SONO... in cieco o meno, si ottengono infatti gli stessi risultati..

Anzi... è proprio il fatto che gli stessi risultati si ottengano sia comparando normalmente che in cieco a dimostrare che esistono differenze oggettive.

Con i cavi questo NON accade: infatti i risultati delle prove in cieco sono diversi da quelle "a vista"...

Più semplice di così non si può.

Saluti
F.C.

Assolutamente falso.

Già dagli anni 70 il test di Clarke pubblicato su Stereo Review, dimostrò l'incapacità a riconoscere, in abx, un receiver Pioneer da 249 dollari da un Futterman otl da 12000 dollari, come anche da un Mark Levinson ml 11 ed una decina di altri amplificatori
Da allora qualsiasi test cieco ha sempre tranne qualche rarissima eccezione, dimostrato l'indistinguibilità di tutto rispetto a tutto.
Fino a poco tempo fa Clarke offriva 10.000 dollari a chi avesse saputo riconoscere in cieco un ampli da un altro.
Nessuno li mai guadagnati,
Esattamente come Randi offriva un milione di dollari a chi avesse saputo riconoscere un cavo da un'altro.
Nessuno è mai riuscito a guadagnarli.

Still, statistically these hotly debated differences didn't exist or, at least, couldn't be proved. The $219 receiver and the $12,000 amplifier could not be reliably distinguished under the conditions of the experiment. Stereo Review published these findings without flinching, and audio fans everywhere are bracing for the fallout.


Giuseppe Scardamaglia

[leonida]

tutto quello che è oggettivamente presente è anche misurabile... mentre quello che va oltre è al 99,9% frutto delle suggestione.

Basta essere rigorosi ed approfondire... cosa che non si è mai vista in campo Hi-Fi...

Saluti
F.C.

Falso, e ne avrai le prove a breve, basta essere rigorosi ed approfondire, cosa che non si è mai vista in campo hifi.

Giuseppe Scardamaglia

[F.Calabrese]

...Già dagli anni 70 il test di Clarke pubblicato su Stereo Review, dimostrò l'incapacità a riconoscere, in abx, un receiver Pioneer da 249 dollari da un Futterman otl da 12000 dollari, come anche da un Mark Levinson ml 11 ed una decina di altri amplificatori
Da allora qualsiasi test cieco ha sempre tranne qualche rarissima eccezione, dimostrato l'indistinguibilità di tutto rispetto a tutto.
Fino a poco tempo fa Clarke offriva 10.000 dollari a chi avesse saputo riconoscere in cieco un ampli da un altro.
Nessuno li mai guadagnati,
Esattamente come Randi offriva un milione di dollari a chi avesse saputo riconoscere un cavo da un'altro.
Nessuno è mai riuscito a guadagnarli...
Giuseppe Scardamaglia

Esatto...

E questo significa una cosa precisa...

Se confrontiamo due ampli, operando in modo che nessuno dei due vada in clipping... Beh... è anche possibile che le differenze siano inferiori alla soglia di udibilità (proprio perché le prove verranno effettuate a livelli d'ascolto così contenuti da far sprofondare nel rumore di fondo dell'ambiente quelle che sono le differenze ai bassissimi livelli).

Se però alziamo fino a far clippare il più piccolo degli ampli... allora la differenza si sente, e come...!!!

Stesso ragionamento per i diffusori: immaginiamo di equalizzare due diffusori diversi, fino a dare la stessa risposta in frequenza, per una certa posizione d'ascolto (per esempio con Dirac o DRC). E' chiaro che suoneranno praticamente nello stesso modo: tanto più simili quanto più accurata è stata l'equalizzazione... Ma basterà alzare il volume per accorgersi che uno dei due diffusori "ce la fa" e l'altro no...!

L'errore sta nello spacciare per seri degli esperimenti e delle comparazioni che sono mal organizzati...

Faccio un esempio di Set sperimentale corretto: quando si valutano due ampli, l'ascoltatore dovrebbe poter regolare il volume quando ascolta l'ampli più potente, e solo dopo dovrebbe poter commutare su quello meno potente...
Potete stare tranquilli che la differenza si avvertirebbe cento volte su cento... Idem per i diffusori.

Saluti
F.C.

[F.Calabrese]

...
Se uno dice che un ottimo impianto deve essere al meno insensibile ai cavi bene.
Se quell'impianto per lui è anche il più ben suonante meglio.
La mia limitata esperienza mi dice di nò.

Modificato da ianoin - 3/12/2014, 00:18

Iano... io capisco che la confusione sia l'unica risorsa per chi è a corto di argomentazioni... per cui posso comprendere...

Però ragioniamoci insieme, nel rispetto per l'intelligenza di chi ci legge.

Tu hai proposto di fare prove con i miei impianti, dando per scontato che il tuo parere sull'ascolto abbia un qualche valore...

Ora io ti domando... Hai tu ascoltato diffusori come le JBL Everest o le Sonus Faber Fenice ed Aida...
E cosa ne ha scritto...?

Hai ascoltato le Focal Grand Utopia e le Cessaro Beta...? E cosa ne hai scritto...?

Hai ascoltato i Mostri e Minimostri di Mino di Prinzio... E cosa ne hai scritto...???

Ecco... io ti chiedo soltanto di riflettere (non solo tu) sul fatto che è molto facile improvvisarsi "ascoltatori" esperti, specie quando le proprie impressioni le si riferisce solo al ristretto giro di amici.

Altro è avere il coraggio delle proprie opinioni, pubblicando...!

Quindi io propongo a te quello che sto proponendo a qualsiasi appassionato che voglia venire a casa mia ad ascoltare: che prima posti il suo parere su quelli che sono i diffusori più noti, il suono del quali lo conosciamo tutti, per averli ascoltati a mostre e non solo. E se quello che posta non ha alcun rapporto con la realtà, si rassegni ad essere considerato un simpatico buontempone, ma una nullità assoluta come recensore.

Mi sembra un approccio logico.

Saluti
F.C.