Mi spiegate questo mistero...?

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F.Calabrese
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Re: Mi spiegate questo mistero...?

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 30 marzo 2016, 2:15

Franco Garbieri ha scritto:Sarebbe una presa per i fondelli se fosse mostrata solo la RTA in ambiente, mentre AR produce sia questa che l'@anecoica.Eppure qui qualcuno afferma che l'@anecoica non serve a niente. Invece serve.
Se la risonanza produce un'enfasi, questa deve per forza di cose risultare anche nella risposta in frequenza. Le due cose sono inscindibili.
Si tratta di un locale deputato a ricreare una tipica sala d'ascolto domestica, non ambienti pesantemente trattati.
Secondo te chi compra dei diffusori per Home Hi Fi, gli ascolta in una sala anecoica?
Hai idea di cosa bisogna fare e quanto occorra spendere per eliminare una risonanza a 20-30 Hz?
Ripropongo due grafici di misure VERE... Il primo è a mezzo metro di distanza da un diffusore su stand, ben lontano da pareti:

Immagine

Nel secondo grafico si vede la risposta dello stesso diffusore in una normale collocazione in un normale ambiente...

Immagine

Mi spiegate dove vedete incrementi di 10-18 dB alle basse frequenze...???

Lo ripeto: QUESTE SONO MISURE VERE...

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: Mi spiegate questo mistero...?

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 30 marzo 2016, 2:24

Falchetto Libero ha scritto:...
pigrecosteradianti - contributo pavimento+parete - +12 dB;
(...)
due casse in funzione su pigrecosteradianti aumentano i bassi a +15 dB...
Ci stai dicendo che le Quad 12L sono state misurate appoggiate nello spigolo tra due pareti...?

E' forse scritto nel testo dell'articolo...???

Saluti
F.C.

Franco Garbieri
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Re: Mi spiegate questo mistero...?

Messaggio da Franco Garbieri » mercoledì 30 marzo 2016, 7:48

Tiromancino ha scritto: non ricordo di aver mai letto su queste pagine ( magari poi ci puoi indicare un link)
che qualcuno abbia sostenuto che la risposta in camera anecoica non sia utile.

Ti dirò che per me e tutti quelli di mia conoscenza è a tal punto importante
che non leggono affatto le risposte in ambiente ( per quanto "avvenenti")

e ci "accontentiamo" di vedere i 30 hz a -3db in camera anecoica.

L'aver (forse) abbellito la risposta in ambiente avendo comunque pubblicato la risposta anecoica
per quanto inappellabile ed eloquentissima, non scrimina dalla accusa di circonvenzione
d'incapace se poi da nessuna altra parte ( nè di quell'articolo nè in altre pubblicazioni della stessa rivista)
si può leggere della reale importanza dei due grafici.
Non sei stato tu a dire una cosa del genere.

Franco Garbieri
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Re: Mi spiegate questo mistero...?

Messaggio da Franco Garbieri » mercoledì 30 marzo 2016, 7:55

ciclochitarrista ha scritto:Mi dispiace per te, ma non è così. Se la misura in ambiente è corretta, è errata la metodologia di misura anecoica, che non tiene conto del necessario carico acustico dato dal pavimento.
Cioè è una misura falsa. Il che mi pare parecchio più grave, anche considerando che i 30Hz non li misurano certo in una camera anecoica vera, ma scalando l'emissione del condotto.
E bada che in un ambito più serio una cosa del genere porta al licenziamento rapido.
Non si misura lo spazio di frenata di un'auto con tre ruote invece che quattro, anche se "nel mondo" Hi-Fi si fa così.
Per l'angolo di radiazione, l'esempio delle Quad è illuminante, a terra non ci vanno ma la situazione è analoga. Quindi?
Per quanto riguarda le risonanze, si ho un'idea del costo. Perché il problema me lo sono posto e ci ho studiato sopra.
Hai idea invece di quanto costano le Focal Utopia? O le Wilson? O i cavi? Si spacca il capello in 4, la qualità si paga ecc, ma le risonanze sono troppo costose da eliminare.
Ed appunto perché ho un'idea di quanto costa l'acustica, non spenderei 20 centesimi per un sistema Hi-End che non considera la questione, cioè tutti.
E la cosa incredibile e oltremodo ridicola è proprio questa: visto che il problema costa troppo, il problema non esiste. Ma il sistema da mezzo milione c'è eccome!!
Per questo adesso, invece di baloccarmi coi giochini, preferisco di gran lunga suonare.
E dico queste cose solo per ribadire l'ovvio, non perchè non apprezzi i tuoi interventi.
La misura anecoica è la sola certa e ripetibile, non ve ne sono altre.

La misura in ambiente (RTA) può essere variabilissima in base alle dimensioni/cubatura del locale, alle sue caratteristiche acustiche e al posizionamento dei diffusori in ambiente.
Può esistere in queste condizioni una misura "corretta"?

Nell'@anecoica non esiste alcun tipo di "carico" acustico, ma viene fatta in spazio libero, lontana da qualsiasi superficie riflettente.
E' ovvio che questo in ambiente confinato non è possibile, allora si procede alla tecnica del Near Field.
Ecco perché il diffusore viene rialzato dal pavimento e posti dei materassini di materiale fonoassorbente su questo.

Il fatto che un diffusore costi n-mila euro non basta a sconfiggere le leggi della fisica...

Non è sufficiente scalare l'emissione del condotto, ma questa va sommata a quella del woofer o dei woofer, tenendo conto delle fasi relative.

Io apprezzo gli interventi di tutti, siamo qui per discutere no? ;)

Ute
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Re: Mi spiegate questo mistero...?

Messaggio da Ute » mercoledì 30 marzo 2016, 11:06

Io direi che la misura anecoica "sarebbe" la sola certa e ripetibile, se venisse effettuata.
Perchè, come dimostrato ampiamente dal Falchetto, non stiamo parlando di una misura in anecoica, ma di una sua simulazione.
Infatti erroneamente qui si parla di semi-anecoica, per un errore di sintassi ripetuto secondo me, mentre si vorrebbe dire simil-anecoica.
Basta vedere le differenze tra le due simil-anecoiche che il Falchetto ha definito confrontabili nonostante una abbia livello pari a 85dB a 32 e l'altra a 45 Hz. Lui le definisce lievi ed irrilevanti differenze perchè tiene conto del fatto che il contributo del tubo di accordo viene stabilito da chi misura, ossia simulato con un campo vicino, e non è nella fattispecie lo stesso per entrambe le misure.
Non mi interessa se è più giusta (che può essere letto come "meno sbagliata") quella di Matarazzo o quella di Stereophile, rimane il fatto che non vedo una misura certa e ripetibile.
Ultima modifica di Ute il mercoledì 30 marzo 2016, 11:11, modificato 1 volta in totale.

F.Calabrese
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Re: Mi spiegate questo mistero...?

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 30 marzo 2016, 11:07

Franco Garbieri ha scritto:...
Nell'@anecoica non esiste alcun tipo di "carico" acustico, ma viene fatta in spazio libero, lontana da qualsiasi superficie riflettente.
E' ovvio che questo in ambiente confinato non è possibile, allora si procede alla tecnica del Near Field.
Ecco perché il diffusore viene rialzato dal pavimento
e posti dei materassini di materiale fonoassorbente su questo...
Esattamente quello che ho fatto in occasione della misura di cui ri-posto i grafici (il primo da vicino; il secondo in ambiente):

Immagine

Immagine

Come si può vedere, non c'è alcun "magico" aumento in gamma bassa profonda...

Saluti
F.C.

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Re: Mi spiegate questo mistero...?

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 30 marzo 2016, 11:10

Ute ha scritto:...
Non mi interessa se è più giusta (che può essere letto come "meno sbagliata") quella di Matarazzo o quella di Stereophile, rimane il fatto che non vedo una misura certa e ripetibile.
Eppure la misura certa e ripetibile esiste, ed è semplicissima...

Basta misurare a 0,5-0,7-1-1,4-2-3 metri e sovrapporre le curve su uno stesso grafico...

L'andamento si vede benissimo, come pure si vede il progressivo intervento dell'ambiente...

Provare per credere...

Saluti
F.C.

Franco Garbieri
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Re: Mi spiegate questo mistero...?

Messaggio da Franco Garbieri » mercoledì 30 marzo 2016, 12:34

F.Calabrese ha scritto:Esattamente quello che ho fatto in occasione della misura di cui ri-posto i grafici (il primo da vicino; il secondo in ambiente):

Immagine

Immagine

Come si può vedere, non c'è alcun "magico" aumento in gamma bassa profonda...

Saluti
F.C.
Mi scusi dottor Calabrese, ma per lei una misura effettuata a mezzo metro dal diffusore è in Near Field?

ciclochitarrista
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Re: Mi spiegate questo mistero...?

Messaggio da ciclochitarrista » mercoledì 30 marzo 2016, 12:49

La misura anecoica è la sola certa e ripetibile, non ve ne sono altre.
Allora, che la misura sia fatta così siamo d'accordo, ma di conseguenza siamo d'accordo che la metodologia è errata.
Ora, se la cassa è pensata appositamente per sfruttare il rinforzo del pavimento, viene fuori che si misura con precisione e ripetibilità un'altra cosa.
Insomma, come essere con una bella donna e centrare l'ombelico...
Ipotizziamo un diffusore da pavimento che in anecoica fa i 20Hz a -3dB
1) Ci troviamo con un diffusore progettatto coi piedi, perché non tenendo conto del "Room Gain" il risultato è loudness di almeno 6dB.
1bis) Tutti i preamp Hi-End sono escremento di vacca fumante, perché non hanno controlli atti a compensare un comportamento onnipresente e "ben conosciuto".
2) Un diffusore ben progettato dovrebbe avere una risposta complementare al Room Gain dell'ambiente medio, oppure specifico dell'ambiente nel caso di istallazione professionale.
3) Di questo non si parla manco per nulla, nelle prove delle riviste, durante le vendite nei negozi, nelle fiere. Dovè la professionalità? E l'autorevolezza?

Infine viene fuori che tutto il processo di istallazione di un impianto è pesantemente farlocco, nel senso che non c'è un solo obiettivo tecnico raggiungibile.
Si usa la parete di fondo come "equalizzatore" sulle basse, nel contempo si cerca un corretto rapporto diretto/riflesso sulle alte. Chiaramente senza definire quale sia, senza un minimo di misure.
Intanto il wall dip cambia in maniera random, poi vista la variabilità del diagramma di radiazione cambia lo spettro delle prime riflessioni/riverbero.
Il fatto che sia un tower rende impossibile ottimizzare il posizionamento il funzione delle diverse gamme di frequenza, passando dal modale al ray-tracing.
Dopodiché ci sono le risonanze ambientali, che giustamente non vengono trattate perché almeno raddoppiano il costo dell'impianto, ergo non se ne parla.
Poi c'è Rt 60, poi c'è l'indice di articolazione delle consonanti.
Ci sono cavi da 2000€, ma un tappeto apposito non esiste, il negoziante a malapena sa usare il fonometro, figurati certificare delle prestazioni post vendita.

Quindi ti porti a casa 100.000€ di impianto e non hai la benché minima idea delle prestazioni ottenibili, sei in mano al guru che ti spara interpretazioni da sommelier di tavernello.
Da questo deriva che il Sig Calabrese dice cose sensate oltre ogni ragionevole dubbio.

Franco Garbieri
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Re: Mi spiegate questo mistero...?

Messaggio da Franco Garbieri » mercoledì 30 marzo 2016, 13:38

ciclochitarrista ha scritto:Ipotizziamo un diffusore da pavimento che in anecoica fa i 20Hz a -3dB
1) Ci troviamo con un diffusore progettatto coi piedi, perché non tenendo conto del "Room Gain" il risultato è loudness di almeno 6dB.
1bis) Tutti i preamp Hi-End sono escremento di vacca fumante, perché non hanno controlli atti a compensare un comportamento onnipresente e "ben conosciuto".
Un progettista non può pensare a un diffusore che funzioni bene in una sala dalle dimensioni ben precise.
Scontenterà tutti quelli che hanno sale di dimensioni differenti da quella che ha ipotizzato.
Piuttosto è l'utente che dovrà acquistare un sistema che suoni presumibilmente bene nel suo ambiente.

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