Impedenza e un articolo frainteso (forse)

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lucaesse
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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da lucaesse » mercoledì 7 gennaio 2026, 22:23

questo 3D era nato da una questione relativa ai diffusori (il problema extracorrenti, ovvero l'impedenza dinamica questa sconosciuta), è finito per essere un 3D sugli amplificatori. Vabbè, si sa che qui si va sempre a finire OT...



Se mi sono preso la briga di correggere la piccola svista di Stereophile e di cercare di raccontarla ai non molto appassionati di amplificatori, quelli appena ferrati avranno sorriso di una esposizione così naive, è per una ragione precisa:

capire le difficoltà in cui si dibatte il povero ampli è fondamentale per comprendere perché un diffusore non dovrebbe avere curve di impedenza sadiche. Un diffusore dall'impedenza "difficile" vi impedirà di sfruttare il vostro ampli, a meno di spendere un cifrone per un finale con n transistor di potenza, alimentatore bello tosto e, vi tocca il dress code, solitamente carrozzato senza risparmio.

Non ha senso, l'iper ampli non è bello ma semplicemente una zavorra a cui vi condanna il progettista delle vostre casse. Se lavorasse meglio il vostro normale ampli farebbe tranquillamente il suo di lavoro, senza tante storie.




Purtroppo non c'è modo di prevedere il comportamento di un ampli su un dato diffusore semplicemente leggendo il suo depliant.

Esempio banale, tanto per capirci:

A volte è dichiarata la corrente max erogabile, di solito confortevolmente grande. Sufficiente a rassicurarci?


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protezione corrente.jpg
protezione corrente.jpg (41.3 KiB) Visto 10687 volte
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questo è un ampli dotato di protezione in sola corrente. Se stiamo sotto la linea nera ok, sopra l'ampli va in protezione. Facciamo che sia tarata sugli 8A.

Vedete che il nostro terribile carico da 8 Ohm e 60° verrebbe lasciato passare.

Questo ampli dovrebbe essere munito di più coppie di finali, diversamente si guasterebbe, ma ugualmente non sarebbe in grado di pilotare a piena potenza 4 Ohm puramente resistivi.






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protenzione tens-corr.jpg
protenzione tens-corr.jpg (42.86 KiB) Visto 10687 volte
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Ora la protezione è sensibile sia alla tensione ai capi del transistor che alla corrente. Il suo intervento è delimitato ancora dalla riga nera, che diventa una spezzata e cerca di copiare la SOAR.

Ora il limite massimo di corrente è più alto: 10A (dovrebbe essere ben maggiore, ma volevo stare nel grafico senza modificarlo; è solo un esempio qualitativo) però vale solo quando il transistor eroga la massima tensione. Appena aumenta la tensione ai suoi capi la protezione se ne accorge e diminuisce la corrente disponibile, mantenendo accettabile la dissipazione




Potete scommettere che sul depliant leggete 10A, potreste pensare che questo ampli sia migliore del precedente, vince per 2A!

Invece lui ha solo una coppia di finali e sul solito 8 Ohm_60° neppure ci prova a funzionare.



Per capire un ampli bisogna sapere come sono concepite le protezioni. I numeri che dichiarano i costruttori, se li danno :) , non sono praticamente mai sufficienti.



Quando l'integratino da alcune decine di W dichiara anche decine di Amp, siate certi che si sono limitati a scrivere tra i dati la corrente max dei finali. Peccato che quella non è mai il problema, abbiamo visto che la rogna è la dissipazione ed è quella che costa, in transistor e dissipatori; non la corrente max che di fatto non è mai utilizzata.

Se non ricordo male già il celebre ma archeologico 2N3055 dichiarava 15A, fosse solo per quelli ci si farebbe dei finali da centinaia di W. Invece massimo 30W se non volete rischiare l'arrosto.

Luca

lucaesse
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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da lucaesse » mercoledì 7 gennaio 2026, 22:46

per tornare in tema, riporto la procedura con cui hanno calcolato... cosa esattamente vediamo poi.
How we go about this simulation is to design a digital filter that will convert the signal voltage across the speaker into the signal current through it, so that we generate the same data as we would by measurement.
To design this filter, we first have to calculate the inverse of the speaker's complex impedance—ie, its admittance—because voltage times admittance gives us the current. This frequency-dependent, complex admittance can then be converted into an FIR digital filter by applying the inverse fast Fourier transform (IFFT) to take us from the frequency domain to the time domain. The resulting filter is then applied, by convolution, to the input voltage (represented by the sample values in a WAV file) to generate the current waveform. The output-device dissipation can then be calculated sample by sample, and the result analyzed to see whether it is as high on music signals as our analysis of the impedance data suggests.


La prima frase in grassetto è quella da cui è nato il 3D: "... calculate the inverse of the speaker's complex impedance... ". L'impedenza è data ed è quella normalmente misurata e pubblicata graficando modulo e fase. Tutto il resto è costruito su questo dato.

Qui il diffusore è tranquillissimo, se vi ponete il problema della "impedenza dinamica" state pensando a tutt'altro. In questo lavoro non c'è alcuna analisi di cosa succede all'impedenza di un diffusore fortemente sollecitato.



Sempre che pensiate possa succere qualche cosa di interessante. Alcuni si limiteranno ad affermare che gli altoparlanti si scaldano e l'impedenza sale di conseguenza. Secondo me un WF che si muove con una frazione di W e il medesimo che porta al limite le sospensioni o con la bobina che vede calare il campo magnetico in cui lavora, funzionano abbastanza diversamente da giustificare l'interrogativo.




La seconda frase in grassetto ."The output-device dissipation..."- spiega l'oggetto dello studio: quanto il diffusore stressa i finali dell'ampli. Questo è interessante ma quando la tabella
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tabella riass.JPG
tabella riass.JPG (22.68 KiB) Visto 10682 volte
.
viene letta in termini di impedenze si sta un po' forzando il significato.


Luca

doc elektro
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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da doc elektro » giovedì 8 gennaio 2026, 5:38

Se non ricordo male già il celebre ma archeologico 2N3055 dichiarava 15A, fosse solo per quelli ci si farebbe dei finali da centinaia di W. Invece massimo 30W se non volete rischiare l'arrosto.
Più o meno ma per altri motivi:
a lui avevo dedicato un articolo
https://fronteacustico.forumfree.it/?t=79597719#newpost

Come dissipazione diciamo che fino a una cinquantina di watt se il dissipatore era giusto,non c'erano miche sfigate e le viti erano chiuse bene reggeva.
Non a caso molti cotruttori di ampli lo hanno usato. anche HIRTEL

Aveva due grossi problemi ossia il calare del guadagno che andava giù parecchio a piena corrente e sopratutto il fatto che c'erano in commercio dei transistor fasulli venduti con il suo nome.
In qualche caso cessi al germanio visto che misurandoli davano gli 0,3 volt che suonano come una firma.

Diciamo comunque che una cinquantina di volt e 8 A erano dei limiti molto sicuri.

Il grosso problema del 3055 come di tutti i transitor di potenza di prima generazione era sia il second breakdown (spero di averlo scritto giusto) sia il rabbinare odioso sui dissipatori da parte di tutti gli utilizzatori. E magari fare la gara a chi metteva la mica più spessa visto che anche quelle si sono evolute negli anni.

L'ampli che avevo costruito per l'onda okkupata che non è mai defunto era un 200w con i 3055 ma con due particolarità:
Protezioni,ovvio quelle "cattive" in corrente costante
Alimentatore con limiti in corrente (era a SCR...) poteva girare con le uscite in corto.
E sopratutto una cosa "sperimentata " da me la controreazione variabile,ergo sparavi troppo e lui segava il guadagno

Non era hi fi ma lo avevo chiamato KAOS e ha tenuto svegli tanti d'estate che si affacciavano su piazza d'armi
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da bobgraw » giovedì 8 gennaio 2026, 16:38

lucaesse ha scritto: ↑
mercoledì 7 gennaio 2026, 22:23
Per capire un ampli bisogna sapere come sono concepite le protezioni. I numeri che dichiarano i costruttori, se li danno :) , non sono praticamente mai sufficienti.
Bellissimo thread quoto questa parte solo a rimarcare quanti danni abbia fatto l'avvento del web con i suoi forum e blog democratici, che però si sono inghiottiti fior di riviste cartacee che avrebbero potuto continuare (o iniziare) a testare per noi ampli, diffusori e interfacciamenti vari, ormai tutti lasciati al caso o al guru di turno..
E questo forum continua ad essere lodevole eccezione, perlomeno dal punto di vista della divulgazione delle reali problematiche hi-fi.

melomane
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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da melomane » sabato 10 gennaio 2026, 22:12

lucaesse ha scritto: ↑
mercoledì 7 gennaio 2026, 22:23
Per capire un ampli bisogna sapere come sono concepite le protezioni
Bah, basta che delle misure siano fatte , per esempio questo amplificatore pilota senza problemi anche le B&W 802Immagine

F.Calabrese
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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da F.Calabrese » sabato 10 gennaio 2026, 23:37

melomane ha scritto: ↑
sabato 10 gennaio 2026, 22:12
Bah, basta che delle misure siano fatte , per esempio questo amplificatore pilota senza problemi anche le B&W 802...

E tu ci credi per davvero...??? :) ----- :)------- :)

Saluti
F.C.

doc elektro
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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da doc elektro » domenica 11 gennaio 2026, 7:14

Dunque dalla foto questo amplificatore è alimentato da un alimentatore esterno da 480 W perchè sono 48 volt e 10A.

A vederlo dentro sembra un doppio ponte (anche perchè con 48 volt singoli non vai tanto lontano) Tuttavia se tanto mi dà tanto come si fa a dichiarare 481 watt in capacitivo? giusto un goccio sopra le regole della fisica visto che il 100% di rendimento è assai utopico

E sopratutto cosa succede quando piloto entrambi i canali e faccio ballare le tazzine al vicino? Perchè se NON RICORDO MALE quando si vendevano gli amplificatoroni pieni di cromature e con le lancette le prove si facevano con entrambi i canali pilotati.

Sarà ma se torno indietro negli anni io le b&w le piloterò con quel bestione da 750E che ho postato prima che è nato negli ultimi anni 90
Allegati
ampli.JPG
ampli.JPG (58.12 KiB) Visto 10473 volte
alimentatore.JPG
alimentatore.JPG (12.24 KiB) Visto 10473 volte
A casa mia si usano i controlli di tono,gli equalizzatori e si usano ancora i tubi catodici. A volte un continental ti può fare volare più in alto dello space shuttle. Certa musica finisce nella stufa,non mi dispiace

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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da lucaesse » domenica 11 gennaio 2026, 10:48

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.62176/

È il link alla prova di ASR.

Ciao Melomame, grazie per la segnalazione. Però questo 3d, in cui per la verità si parlerebbe della metologia di un articolo che studia i diffusori per cui si finisce per discutere di ampli, analizza problematiche da ampli in classe AB.

La classe D funziona diversamente, con un potenziale vantaggio di cui appena avrò tempo accennerò nel 3d sulla classe D.

Anche in questo 3D, a dire il vero, una noticina sulla classe D c'è già ed è sufficiente a capire quel che c'è da capire.



Finalmente ASR misura su carichi reattivi! WOW!

Avevo consultato altre prove e mi stupiva la misura solo su carichi resistiviti, roba che Suono avrebbe considerato ingenua negli anni '80.

Quella misura (ottima!) mi lascia perplesso per più di un motivo.

Ho a disposizione solo il telefono, eventuali approfondimenti rimandati a tempi migliori. Due accenni:

Perché provare un ampli stereo e misurare un solo canale? Giustamente Doc electro fa notare che l'alimentatore così è già arrivato, non ne ha più per alimentare l'altro canale, nemmeno a mezza potenza.


Non è specificato per quanto tempo è disponibile quella potenza. Avendo letto i fogli dati di alcuni blasonati concorrenti del TPA3255, so per certo che il problema è molto concreto e che quella non è certamente la potenza in regime continuo. Visto nel 3d sulla classe D.


Ovviamente se qualcuno fa delle misure, i dépliant li accantoniamo volentieri.


Però TI dichiara 17A max per ciascuna delle 4 uscite del TPA3255. Quindi, se configurato come ampli mono a ponte, quel risultato è prevedibile. Proprio perché sappiamo come è fatta la protezione: 17A in sola corrente. Il foglio dati Ti è un po' più affidabile del dépliant tipico, ammetto.


Sarebbe interessante capire quanto tempo (secondi? Millisecondi?) ci mette ad andare in protezione termica, cosa che farà rapidamente.

Nei classe D le protezioni che contano sono quelle che limitano il surriscaldamento, molto più restrittive di quelle sulla corrente. Così il problema della dissipazione ci rientra dalla finestra, ma l'ampli pesa niente e ingombra meno.

Poi rimane aperto il grande quesito di come evitare il bus pumping, però la lettura del foglio dati TI non aiuta: spiega come usare il loro integrato, non come si fa l'alimentatore.

Luca

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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da melomane » domenica 11 gennaio 2026, 10:53

F.Calabrese ha scritto: ↑
sabato 10 gennaio 2026, 23:37
E tu ci credi per davvero...??? :) ----- :)------- :)

Saluti
F.C.
Fabrizio, io « credo » che le misure riproduttibili sono il fondamento dell’approccio scientifico :) ----- :)------- :)

io credo che sono utili per fare comparazioni, fattuellemente.
per esempio quest’altro amplificatore (Hypex Ncore NC252MP) NON puo pilotale le, sicuramente dal punto di vista del carico, orribili B&W 802 .
Preciso che vinco al lotto, sicuramente non saranno sulla lista da comprare…


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Re: Impedenza e un articolo frainteso (forse)

Messaggio da melomane » domenica 11 gennaio 2026, 11:03

@doc elektro, l ‘ampli contiene un TPA3255 per canale , quindi 4 amplificatori a ponte -parallelo per canale.
Le misure sono state fatte con una alimentazione da 52V 9A
Se un solo canale é provato, é dovuto al fatto che il sisteme di misura non sopporta gli ampli a ponte, si mette in protezione.
481 watt non sono « dichiarati » ma « MISURATI » esattamente à 2ohm 60 gradi capacitivi con un solo canale. con quella alimentazione da 52V 9A

Quindi sono certo che, con una alimentazione da 52v 18A avremo 481 watt à 2ohm 60 gradi capacitivi con 2 canali.

O allora 240W ( forse di piu, ma bisogna misurare…) à 2ohm 60 gradi capacitivi con 2 canali.

Servono a qualcosa ? À me no, le mie casse non scendono sotto i 4 ohm…
Certamente che possono pilotare le B&W con 30 volt à tutte le frequenze senza crollare.

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