Autosuggestione?

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Moderatore: F.Calabrese

faber_57
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Re: Autosuggestione?

Messaggio da faber_57 » mercoledì 30 novembre 2011, 19:10

Walterone ha scritto: se qualcuno ha da dare suggerimenti ben vengano, tenete presente che non sono (ancora) organizzato per poter ascoltare file direttamente da computer (con qualità audiofila)
Penso che l'unica soluzione sia ingaggiare qualcuno che cambi il CD a tua insaputa con una sequenza casuale e prenda nota delle tue risposte. Il tempo di attesa tra una prova e l'altra sarà ampiamente sufficiente a farti arrivare al classico 50% che vuol dire semplicemente che non riconosci uno dall'altro.
A meno che non ti capiti quello che capita a Queledsasol, ed allora entri sparato nella categoria del delitto della camera chiusa...

capitanharlock
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Re: Autosuggestione?

Messaggio da capitanharlock » mercoledì 30 novembre 2011, 22:58

Raga,
:) perchè vogliamo dare una qualche valenza di ripetibilità a queste prove casarecce?
Possibile non pensare che ascoltare un brano, e poi ascoltare lo stesso in sequenza ha poco senso se non per differenze MACROSCOPICHE?

Possibile non riconoscere che per l'udito la memoria è assolutamente inadatta a giudicare piccole differenze, quali quelle di cui parliamo?

Ma ci rendiamo conto che ci sono recensori (sì vabbè) che si dicono in grado di giudicare a distanza di mesi (MESI!!!) la differenza fra un dac ed un altro, fra un pre ed un'altro, fra un cavo ed un altro???

Mai scorderò un MITICO valzer delle testine, in cui uno dei due canali non funzionava, e tutti a discettare del suono "teutonico" di quella testina EMT, del senso del ritmo di quell'altra, ma NESSUNO che abbia alzato la manina per dire, fermi tutti, qui un diffusore è muto!!

Nessuno, neppure il dimostratore...
:P
Ci vollero più di due brani prima che io e il mio vicino di posto, con cui mi scambiavo occhiate allucinate, intervenissimo per farlo presente...
:D

Fabrizio,
che vuol dire "ripetibili"?
:shock:

L'unica prova con un minimo di attendibilità scientifica è un vero doppio cieco su un panel di ascoltatori.

Ah, già. Nell'audiofilia non vale.
Altrimenti come si fa a sentire il rodaggio del cavo(lo)?
:D

Vogliamo scommettere che se non vi dico nulla prima le differenze le sentiamo anche ascoltando due volte lo stesso cd?

Da qui ai legnetti il passo è breve.

;)

F.Calabrese
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Re: Autosuggestione?

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 30 novembre 2011, 23:12

capitanharlock ha scritto:...
Vogliamo scommettere che se non vi dico nulla prima le differenze le sentiamo anche ascoltando due volte lo stesso cd?

Da qui ai legnetti il passo è breve...

Vero... ma secondo me varrebbe la pena di cercare di capirne di più... perché è davvero interessante !

Per esempio, alcuni operatori ed appassionati "sentono benissimo" e coerentemente: quando un comune amico ha sottoposto me e Mino Di Prinzio ad una prova in doppio cieco, dandoci due foglietti su cui scrivere le nostre impressioni... Bene... noi due abbiamo scritto esattamente le stesse cose !!!

Quando scrivevo per Stereoplay le prove di ascolto si facevano in tre, e molto raramente accadeva che uno dei tre desse un giudizio completamente diverso da quello degli altri due... (Ovviamente le critiche non venivano pubblicate... o venivano appena accennate... come a voi piace tanto !!!).

Altro esempio: quando -poco tempo fa- sono stato insieme ad altri amici appassionati ad ascoltare una coppia di BelleKlipsch che aveva un tweeter guasto, io me ne sono accorto al primissimo brano musicale... Ed altri come me.

Dunque la soggettività dell'ascolto a me appare confinata sostanzialmente agli appassionati più esposti ai pregiudizi ed alle "necessità psicologiche" di convalidare le loro passate (o incipienti...) scelte.

Vale la pena di approfondire.

Saluti
F.C.

capitanharlock
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Re: Autosuggestione?

Messaggio da capitanharlock » mercoledì 30 novembre 2011, 23:21

Fabrizio,
un tweeter rotto, e due cd che contengono lo stesso brano, non mi paiono proprio la stessa cosa.

Il tweeter rotto è MACROSCOPICO, l'altra prova... lascio giudicare a te che ordine di grandezza di differenze (?) possa evidenziare.

Io non critico la SOGGETTIVITA' dell'ascolto, ma la pretesa di riconoscere differenze piccolissime a distanza di tempo senza neppure utilizzare un vero doppio cieco.

Prove così hanno la stessa valenza della formazione della nazionale ascoltata al bar.

Divertenti forse, significative tendenti a zero.

:D

F.Calabrese
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Re: Autosuggestione?

Messaggio da F.Calabrese » mercoledì 30 novembre 2011, 23:30

capitanharlock ha scritto:Io non critico la SOGGETTIVITA' dell'ascolto, ma la pretesa di riconoscere differenze piccolissime a distanza di tempo senza neppure utilizzare un vero doppio cieco.

Prove così hanno la stessa valenza della formazione della nazionale ascoltata al bar.

Divertenti forse, significative tendenti a zero.
Sono assolutamente d'accordo.

Devo aver capito male... stanchezza !

Saluti
F.C.

leonida
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Re: Autosuggestione?

Messaggio da leonida » giovedì 1 dicembre 2011, 1:13

capitanharlock ha scritto:Fabrizio,
un tweeter rotto, e due cd che contengono lo stesso brano, non mi paiono proprio la stessa cosa.

Il tweeter rotto è MACROSCOPICO, l'altra prova... lascio giudicare a te che ordine di grandezza di differenze (?) possa evidenziare.

Io non critico la SOGGETTIVITA' dell'ascolto, ma la pretesa di riconoscere differenze piccolissime a distanza di tempo senza neppure utilizzare un vero doppio cieco.

Prove così hanno la stessa valenza della formazione della nazionale ascoltata al bar.

Divertenti forse, significative tendenti a zero.

:D
Se non critichi la soggettività dell'ascolto non puoi mettere paletti e limitazioni, l'ascolto deve essere ritenuto soggettivo a qualsiasi livello.

Se vuoi invece applicare il crisma della scientificità allora, come da tua stessa opinione, devi applicare sempre ed in ogni caso il doppio cieco.

Se il doppio cieco dovesse darti un responso negativo riguardo eventuali differenze, altrimenti ritenute facilmente percepibili in normali condizioni, dovrai accettarne il responso e ritenerle inesistenti, e non importa se dovessi ritenerle platealmente evidenti ad un normale ascolto.

Ad oggi mi risulta che nessuno abbia mai superato un test in doppio cieco riguardo apparecchiature audio, e potrei portarti prove storiche estremamente convincenti a riguardo, per cui dovremmo anzi dobbiamo, se questo è il giusto metodo di valutazione, concludere che nessuna apparecchiatura audio è diversa dall'altra.

Vanno quindi considerate divertenti tutte le prove d'ascolto, anche quelle autorevolmente elargite ex cathedra, che implichino differenze percepite ma non scientificamente verificate.

Una di queste, l'ho letta qualche minuto fa ed è di Fabrizio:
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Lo confesso... la mia maggiore preoccupazione sono le elettroniche... che NON sono ancora all'altezza. Me ne sono accorto ascoltando il Sistema per Aleandro quando ho sostituito gli ampli SS da 450 W sui bassi con 35 miseri Watt a valvole cinesi... ottenendo un innalzamento verticale della qualità di ascolto.
_____________________________________________________________________________________________________________________________________

Io non scriverei mai in questo modo, addirittura con un NON maiuscolo, e non ho mai scritto un post in un forum esprimendo pareri su questa o quella differenza all'ascolto, su come va questo o come va quello, su come va questo con quello e come va quello con questo.

Ma io sono quello dei legnetti e delle cremine,uno spennapolli o spenna pollacchioni come mi ha definito in passato Fabrizio.
Oggi magari si modera e dice che sono "sincero" come dire che pollacchione in fondo lo sono anch'io e non solo quelli che credono a queste cavolate.

Perchè se e quando si tratta di argomenti o oggetti del genere, le stesse sensazioni d'ascolto, legittime in altre circostanze, si interpretano in questo modo, vedi questo post di Fabrizio di qualche giorno fa:

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Il fatto che una qualsivoglia pratica para-ipnotica faccia sentire differenze che nella realtà non esistono, in realtà non significa nulla, in un contesto di ascolto Hi-Fi e di scelta degli apparati...

Perché quale che sia l'impianto, per una volta lo si potrà pur ascoltare meravigliosamente, ma statene pur certi che l'effetto è destinato a scomparire con la consuetudine... Dall'ipnosi ci si sveglia... (per fortuna...).

Così pure la ripetizione ossessiva dell'ascolto dello stesso brano musicale può anche far sparire le risonanza dei diffusori e/o dell'ambiente, ma anche qui si tratta di una soluzione cervellotica ed abbastanza infantile...
_____________________________________________________________________________________________________________________________________
Rassicurante demagogia allo stato puro.

Come si può non condividere, ammirando tanta profondità, conoscenza , saggezza ed equilibrio di giudizio !

______________________

Un cordiale saluto

Giuseppe Scardamaglia



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p.s

E' stato Fabrizio qualche anno fa, a scatenare ed amplificare il fenomeno legnetti , quando, nel primo thread sull'argomento, dopo aver dichiarato di aver percepito differenze come tutti gli altri, ha deciso di voler trovare la spiegazione chiedendo tempo e prolungando quindi la discussione per oltre una decina di giorni.
Alla fine la risposta è arrivata, una risposta simile nel contenuto a quella di due giorni fa che ho sopra riportato: suggestione ipnotica.
Avrebbe potuto dirlo immediatamente, il thread si sarebbe estinto probabilmente dopo poche pagine e la saga non si sarebbe mai innescata.

faber_57
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Re: Autosuggestione?

Messaggio da faber_57 » giovedì 1 dicembre 2011, 8:55

leonida ha scritto: Se non critichi la soggettività dell'ascolto non puoi mettere paletti e limitazioni, l'ascolto deve essere ritenuto soggettivo a qualsiasi livello.
Se vuoi invece applicare il crisma della scientificità allora, come da tua stessa opinione, devi applicare sempre ed in ogni caso il doppio cieco.
Direi che questo è il cuore del problema.
L'audiofilo medio è convinto di essere dotato di un potere di discernimento superiore alla norma, e si conferma in questa convinzione ogni volta che ascolta qualcosa e sente le "differenze". Ha una difficoltà estrema a convincersi che le differenze che sente spesso (non sempre) sono dovute semplicemente al fatto che il suo cervello lo inganna.
Io, naturalmente, lo sto sperimentando sulla mia pelle da anni. Ricordo ancora quando sorridevo sprezzante al solo nominare un file mp3. Poi, un giorno, ho fatto la famosa prova in cieco. E non ho più sorriso. Stessa cosa mi successe quando confrontai alcuni DAC senza sapere quale suonasse: anche lì il sorriso si spense rapidamente. Sull'alta definizione ho infine steso un velo pietoso.
Quindi sono d'accordo con te: o si è soggettivi e basta (abbandonandosi con piacere a ciò che il nostro cervello ci fa credere), o si è rigorosamente oggettivi, comportandosi di conseguenza.
La via intermedia, e cioè affermazioni apodittiche senza conforto di prove cieche, lascia il tempo che trova.
Il tutto riferito, naturalmente, a confronti dove le differenze, se ci sono, sono sfumature. Non userei mai il doppio cieco per confrontare due diffusori...

Fabrizio

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Re: Autosuggestione?

Messaggio da faber_57 » giovedì 1 dicembre 2011, 9:15

capitanharlock ha scritto:Raga,
:) perchè vogliamo dare una qualche valenza di ripetibilità a queste prove casarecce?
Possibile non pensare che ascoltare un brano, e poi ascoltare lo stesso in sequenza ha poco senso se non per differenze MACROSCOPICHE?
Il mio sogno (si fa per dire) è organizzare un confonto scientifico, esteso a più persone, dal quale far emergere quelle che io definisco "differenze di percezione".
Ormai, in questo clima di guerra permanente tra sostenitori e oppositori del doppio cieco, si è perso di vista quello che dovrebbe essere l'obiettivo: definire se una differenza è percepibile e, insieme, la percentuale di popolazione che la percepisce e quella che non ci riesce.
Perchè non sono così talebano da pensare che se io non sento differenze tra alta e bassa risoluzione, non ci sia nessuno in grado di sentirle. Ma tra il negarne la percepibilità e l'affermarla in modo perentorio c'è un mare di grigio in mezzo che, semplicemente, non viene indagato.

F.Calabrese
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Re: Autosuggestione?

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 1 dicembre 2011, 10:03

leonida ha scritto:
capitanharlock ha scritto:Fabrizio,
un tweeter rotto, e due cd che contengono lo stesso brano, non mi paiono proprio la stessa cosa.

Il tweeter rotto è MACROSCOPICO, l'altra prova... lascio giudicare a te che ordine di grandezza di differenze (?) possa evidenziare.
Se non critichi la soggettività dell'ascolto non puoi mettere paletti e limitazioni, l'ascolto deve essere ritenuto soggettivo a qualsiasi livello.

Se vuoi invece applicare il crisma della scientificità allora, come da tua stessa opinione, devi applicare sempre ed in ogni caso il doppio cieco.

Se il doppio cieco dovesse darti un responso negativo riguardo eventuali differenze, altrimenti ritenute facilmente percepibili in normali condizioni, dovrai accettarne il responso e ritenerle inesistenti, e non importa se dovessi ritenerle platealmente evidenti ad un normale ascolto.

Ad oggi mi risulta che nessuno abbia mai superato un test in doppio cieco riguardo apparecchiature audio, e potrei portarti prove storiche estremamente convincenti a riguardo, per cui dovremmo anzi dobbiamo, se questo è il giusto metodo di valutazione, concludere che nessuna apparecchiatura audio è diversa dall'altra...
Clap... Clap... Clap...

Questo è quello che io definirei fare FORUM al massimo livello !!!

Perché ci sono ragioni dall'una e dall'altra parte.

Sappiamo tutti che le differenze tra le nostre elettroniche consistono nel maggiore o minore rumore di fondo, nella maggiore o minore potenza dei finali, nell'impedenza d'uscita... e così via...

Se si facesse una prova a confronto in doppio cieco tra un finale che ronza ed uno silenzioso, tutti se ne accorgerebbero...!
State per caso dicendo che i finali che ronzano non esistono...???

Se si facesse una prova a confronto in doppio cieco tra un monotriodo da tre Watt ed un finale in Classe-D da 1 KWatt per canale... c'è qualcuno che sostiene che non vi sarebbe differenza...?

Il punto è tutti qui: le differenze oggettive, come il tweeter rotto, sono tali e sono udibili (se non da parte di chi ha preconcetti giganteschi..).

Le differenze sottili possono non essere udibili in certi contesti (p.es. tra un MP3 ed un 16Bit/44K in discoteca...), ma con un FullHorn salterebbero all'attenzione... e come !!!

Comunque bellissimi spunti... peccato che debba uscire.

Saluti
F.C.

F.Calabrese
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Re: Autosuggestione?

Messaggio da F.Calabrese » giovedì 1 dicembre 2011, 10:13

leonida ha scritto:Una di queste, l'ho letta qualche minuto fa ed è di Fabrizio:
____________________________________________________________________________________________________________________________________
Lo confesso... la mia maggiore preoccupazione sono le elettroniche... che NON sono ancora all'altezza. Me ne sono accorto ascoltando il Sistema per Aleandro quando ho sostituito gli ampli SS da 450 W sui bassi con 35 miseri Watt a valvole cinesi... ottenendo un innalzamento verticale della qualità di ascolto.
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Io non scriverei mai in questo modo, addirittura con un NON maiuscolo, e non ho mai scritto un post in un forum esprimendo pareri su questa o quella differenza all'ascolto, su come va questo o come va quello, su come va questo con quello e come va quello con questo.
Oddio... se non dovesse esserci differenza tra due ampli, di cui il primo ha zero-virgola-qualcosa ohm di impedenza d'uscita e l'altro oltre cento ohm... saremmo davvero messi male !!!

Il solo fatto che il finale a valvole piloti in corrente, abbatte di una decina di volte la distorsione...

Sembra poco per essere udibile ???

Saluti
F.C.

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