Ho sbagliato, lo ammetto...

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Moderatore: F.Calabrese

samuele
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Re: Ho sbagliato, lo ammetto...

Messaggio da samuele » giovedì 11 luglio 2013, 11:36

F.Calabrese ha scritto:
samuele ha scritto: ma perchè non fare come faceva qualche decennio fa la revac sui suoi finali ? non si usa più?
in pratica due ingressi diversi DC e AC con il primo che bypassa il condensatore ... il prodotto è compatibile con tutto e quando non è necessario ci si collega alla dc e non si degrada ....
Giustissimo...!!!

Se ricordo anche SAE aveva fatto qualcosa di simile, credo nei 2401...

Il problema è che l'utente incauto potrebbe far danni...

Saluti
F.C.
quindi è rimasta una pratica rara? come detto in precedenza ho un gap di 30 anni ... non so cosa sia successo nel frattempo :)
comunque nel caso del revac tutto il pannello superiore era coperto da una serigrafia che rappresentava uno schema elettrico a blocchi minimale che mostrava dove andavano a parare DC e AC .... qualche domanda uno se la fa prima di collegare .... se non sa.... chiede :)

alberto inzani
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Re: Ho sbagliato, lo ammetto...

Messaggio da alberto inzani » giovedì 11 luglio 2013, 11:38

F.Calabrese ha scritto:@ Inzani

E' vero quel che dici: la tecnologia SMD farà guardare agli ampli a valvole accoppiati a trasformatore come dei veri e propri miraggi... o "oggetti totemici", se preferite...
Però ci hai anche raccontato del caso tipico per cui l'occasione viene sprecata, vale a dire il caso in cui il circuito SMD non è altro che la replica di una copia di un oggetto progettato 30 anni prima... Un po' come se la Fiat mettesse una vera Topolino del 1936 in produzione con le attuali catene robotizzate... Sempre una Topolino sarebbe...!!!

La tecnologia SMD ha pregi e difetti che possono essere sfruttati per ottenere risultati grandiosi (ed in questo caso un certo prezzo sarebbe accettabile...), oppure le repliche compattate degli integratoni "anni '80", caso in cui ogni cosa che costi più di 100-150 Euro può mettersi in fila per la rituale pernacchia...!!!

Ne riparliamo con piacere, ma non ora: sono stanchissimo !!!

Buonanotte.
F.C.

Le tecnologie non saranno certo rallentate da quattro gatti che tengono lo stereo in casa e,
questo intendevo,
qualsiasi prodotto / elettronica che prevederà l'impiego di una sola valvola andrà ad esaurirsi di prima intenzione,
ossia,
già morto e sepolto ancora prima di essere acquistato.
Il punto è un altro : i sedicenti audiofili lo capiranno ?
Scommettiamo ?
pago 10 : 1 ;) :mrgreen:

PS
dove si troveranno le valvole ?
magari superstraselezionate ?
penso solo ai mercatini per .... idiofili

alberto inzani
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Re: Ho sbagliato, lo ammetto...

Messaggio da alberto inzani » giovedì 11 luglio 2013, 12:02

F.Calabrese ha scritto:Ritorniamo I.T.

Siamo partiti parlando di quanto si perda, a livello di qualità d'ascolto, per via delle necessità commerciali.

Vi porto un altro esempio.

Osservate con attenzione gli schemi di DAC e PRE anche costosissimi... e troverete che nel 90% dei casi in uscita c'è un economico condensatore elettrolitico in serie al segnale... Un componente le cui prestazioni all'ascolto sono state giudicate invereconde da molti esperti, uno dei quali ha anche eseguito misurazioni assai interessanti...

Vi posto qui sotto il risultato della misura della distorsione di un condensatore NON elettrolitico, in attesa di ritrovare l'articolo sugli elettrolitici e farne la scansione.

Immagine

A che servono in condensatori sulle uscite...? Servono ad evitare il passaggio di Corrente Continua...

...Ma all'ingresso di PRE e Finali ci sono altri condensatori, il più delle volte elettrolitici, che svolgono lo stesso compito...!!!

Dunque la necessità di vendere un "prodotto compatibile" costringe le Aziende a duplicare quanto meno un degrado che sarebbe addirittura del tutto evitabile...

Come...? Come ho fatto io per i miei Impianti-Provocazione... studiando i circuiti ed eliminando l'eliminabile...

Segue
F.C.

in hifi,
leggendo gli schemi elettrici,
sembra che la tecnica preferita sia quella di arrampicarsi inutilmente sui soliti specchi,
ossia,
esempio,
si pensa ad un'elettronica a zero controreazione,
se SS,
solo a controreazione locale, .... Matti Otala ?, Pass first watt and & ?
....
magari single ended
ok,
poi sorge il problemino di tenerla assieme,
alias,
renderla vendibile, che tradotto, oserei esemplificare : < come controllare la tensione di offset ? >
ed è qui che tutta la prosopopea crolla, per cui vediamo magari un zero controreazione .... dichiarata,
parlo sempre di SS ,
abbellito da condensatori,
elettrolitici, i più,
o tantalio, PASS
o circuiti servo, Otala, Aloia
dove un bel circuito viene poi doverosamente " sabotato " con un integrato o condensatori sempre obbligatoriamente e doverosamente sul percorso del segnale ....
mi sembrano tutte strane assurdità, ma la realtà è tale.
All'opposto abbiamo audiofili sedicenti che ascoltano un DAC con stadi di uscita tutti a discreti, forse il miglior DAC ad oggi reperibile,
senza alcun condensatore di alcun genere sul percorso del segnale,
tutto accoppiato in continua,
un gran bell'oggetto .... e come se ne escono ?
ottimo,
eccellente,
ma manca di un filo di musicalità .... non si potrebbe inserire una valvolina in uscita,
....
con ovvio condensatore, aggiungo io, quello per eliminare l'offset,
perchè tutte o quasi le elettroniche a valvole, abbondano in condensatori in uscita ed accoppiamento tra i vari stadi.
Ah,
sentito mai un CD Player o DAC,
quello che vi pare,
che scenda ed articoli in gamma bassa e medio bassa in maniera dignitosa ?

alberto inzani
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Iscritto il: martedì 19 luglio 2011, 15:07

Re: Ho sbagliato, lo ammetto...

Messaggio da alberto inzani » giovedì 11 luglio 2013, 12:04

F.Calabrese ha scritto:
samuele ha scritto: ma perchè non fare come faceva qualche decennio fa la revac sui suoi finali ? non si usa più?
in pratica due ingressi diversi DC e AC con il primo che bypassa il condensatore ... il prodotto è compatibile con tutto e quando non è necessario ci si collega alla dc e non si degrada ....
Giustissimo...!!!

Se ricordo anche SAE aveva fatto qualcosa di simile, credo nei 2401...

Il problema è che l'utente incauto potrebbe far danni...

Saluti
F.C.

Sicuro che fosse realmente DC ?
quasi sempre DC,
in hifi,
significa : < nessun condensatore in ingresso >
, ma DC significa: < nessun condensatore sul percorso del segnale >

PeterDeNiro
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Re: Ho sbagliato, lo ammetto...

Messaggio da PeterDeNiro » giovedì 11 luglio 2013, 12:16

Paolo51 ha scritto: ...
Ti riconosco comunque un grande coraggio e lo dico senza polemica e con rispetto. Hai il coraggio di dire ed argomentare con sicurezza tecnicamente, ma...mettere quasi in "discussione" il Marantz 7 e paragonarlo addirittura a repliche cinesi, ce ne passa di acqua!
....

Ciao Paolo51 (senza alcuna polemica):

1. Fino a quando considereremo i *cinesi* come costruttori di seconda mano? E' una sottovalutazione pericolosa, non solo in campo audio. Sono diventati accademicamente competitivi e sanno produrre ad ogni livello, dipende dal committente cosa chiede. Quando vado in USA compro T-shirts cinesi da 10$ che sono di qualità 100 volte superiori alle T-shirt chinesi da 10 euro che compro qua in Italia. Forse non vi siete resi conto, ma nel 2050 il mondo che conta sarà il nostro East Side. Sono il nuovo impero che emerge, bisogna farse una ragione. Piuttosto che metterci a fare le pulci dovremmo imparare a conoscerli meglio e a trattare per aver il massimo vantaggio.

2. Gli orientali (tutti, incluso i Giapponesi) sono imbattibili sul reverse-engineering, sarà perché hanno una particolare attitudine nei lavori di routine che richiedono schema mentale. Sarebbero capaci di clonare qualsiasi cosa. Una volta ad Hong Kong un amico mi ha portato a casa di un appassionato che aveva clonato il Jadis JA30 (un grande finale per quanto mi riguarda) e suonava meglio dell'originale. Il fatto che vendono anche tanta robetta a quattro soldi è una cosa diversa... prendi quello che paghi.

3. In questo forum non credo di aver mai parlato a sproposito. Se ti dico che lo Yarland PM7 (dotato di NOS di livello) sia in grado di competere con il Marantz 7, mi devi credere e se non ci credi dovresti fare la prova con onestà intellettuale e senza pregiudizi.

Io vado oltre: firmo e sottoscrivo che il PM7 (con NOS di livello) BATTE il Marantz 7. Il settore dove il Marantz 7 perde il confronto con il PM7 è sulla capacità di messa a fuoco, se ascolti il PM7 e poi ritorni al Marantz 7 sembra di aver tolto quel filo di polvere sulla finestra. E secondo me anche sulla gamma bassa il PM7 fa meglio.

PdN

samuele
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Re: Ho sbagliato, lo ammetto...

Messaggio da samuele » giovedì 11 luglio 2013, 12:21

alberto inzani ha scritto:
F.Calabrese ha scritto:
samuele ha scritto: ma perchè non fare come faceva qualche decennio fa la revac sui suoi finali ? non si usa più?
in pratica due ingressi diversi DC e AC con il primo che bypassa il condensatore ... il prodotto è compatibile con tutto e quando non è necessario ci si collega alla dc e non si degrada ....
Giustissimo...!!!

Se ricordo anche SAE aveva fatto qualcosa di simile, credo nei 2401...

Il problema è che l'utente incauto potrebbe far danni...

Saluti
F.C.

Sicuro che fosse realmente DC ?
quasi sempre DC,
in hifi,
significa : < nessun condensatore in ingresso >
, ma DC significa: < nessun condensatore sul percorso del segnale >

mi intendo poco di schemi elettrici ma sul revac parrebbe che sia la prima ipotesi

Immagine

alberto inzani
Messaggi: 4524
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Re: Ho sbagliato, lo ammetto...

Messaggio da alberto inzani » giovedì 11 luglio 2013, 12:40

samuele ha scritto: Giustissimo...!!!

Se ricordo anche SAE aveva fatto qualcosa di simile, credo nei 2401...

Il problema è che l'utente incauto potrebbe far danni...

Saluti
F.C.

Sicuro che fosse realmente DC ?
quasi sempre DC,
in hifi,
significa : < nessun condensatore in ingresso >
, ma DC significa: < nessun condensatore sul percorso del segnale >[/quote]


mi intendo poco di schemi elettrici ma sul revac parrebbe che sia la prima ipotesi

Immagine[/quote]


dalla serigrafia semplificata .... sembra che in serie all'ingresso denominato DC non vi sia alcun condensatore, ma il tutto appare .... abbastanza semplificato,
APPARE

Daniele Capuano
Messaggi: 123
Iscritto il: lunedì 18 marzo 2013, 12:28

Re: Ho sbagliato, lo ammetto...

Messaggio da Daniele Capuano » giovedì 11 luglio 2013, 13:02

F.Calabrese ha scritto:
Teo Marini ha scritto:
Daniele Capuano ha scritto:[
Questo interessa molto anche a me... Andrebbero bene per collegare un pre o dac con uscite solo rca ad un finale pro tipo il p5000s?
A Danie',
non ci si filano proprio :( :( :(
Scusatemi, ma non riesco a ritrovare i grafici delle misure che ho fatto sui miei trasformatori di ingresso.

I Neutrik NTL-1 li ho impiegati (per il finale degli alti... non fidandomi), mentre in gamma media impiego dei Lundhal.

Per i Sub va bene il bilanciamento attivo, visto che la reiezione dei disturbi in gamma alta la si può ottenere filtrando passivamente a livello di cavo di collegamento.

Saluti
F.C.
Grazie anche da parte mia anche se credo di non aver capito bene la risposta... per l'utilizzo che vorrei farne io li posso usare o è meglio che io compri un pre o dac bilanciato? Lo chiedo perchè sui vari 3D dei finali yamaha PxxxxS si dice di fare attenzione che alcuni utenti hanno riscontrato un suono "freddo e metallico" accoppiando un pre/dac rca con un semplice cavo rca/xlr o rca/jack stereo...
...con un diffusore grande si può puntare ad ottenere un suono hi-fi e fermarsi, con quello piccolo si è obbligati all' Hi-end .

Paolo51
Messaggi: 258
Iscritto il: sabato 7 luglio 2012, 11:19

Re: Ho sbagliato, lo ammetto...

Messaggio da Paolo51 » giovedì 11 luglio 2013, 13:18

PeterDeNiro ha scritto:
Paolo51 ha scritto: ...
Ti riconosco comunque un grande coraggio e lo dico senza polemica e con rispetto. Hai il coraggio di dire ed argomentare con sicurezza tecnicamente, ma...mettere quasi in "discussione" il Marantz 7 e paragonarlo addirittura a repliche cinesi, ce ne passa di acqua!
....

Ciao Polo51 (senza alcuna polemica):

1. Fino a quando considereremo i *cinesi* come costruttori di seconda mano? E' una sottovalutazione pericolosa, non solo in campo audio. Sono diventati accademicamente competitivi e sanno produrre ad ogni livello, dipende dal committente cosa chiede. Quando vado in USA compro T-shirts cinesi da 10$ che sono di qualità 100 volte superiori alle T-shirt chinesi da 10 euro che compro qua in Italia. Forse non vi siete resi conto, ma nel 2050 il mondo che conta sarà il nostro East Side. Sono il nuovo impero che emerge, bisogna farse una ragione. Piuttosto che metterci a fare le pulci dovremmo imparare a conoscerli meglio e a trattare per aver il massimo vantaggio.

2. Gli orientali (tutti, incluso i Giapponesi) sono imbattibili sul reverse-engineering, sarà perché hanno una particolare attitudine nei lavori di routine che richiedono schema mentale. Sarebbero capaci di clonare qualsiasi cosa. Una volta ad Hong Kong un amico mi ha portato a casa di un appassionato che aveva clonato il Jadis JA30 (un grande finale per quanto mi riguarda) e suonava meglio dell'originale. Il fatto che vendono anche tanta robetta a quattro soldi è una cosa diversa... prendi quello che paghi.

3. In questo forum non credo di aver mai parlato a sproposito. Se ti dico che lo Yarland PM7 (dotato di NOS di livello) sia in grado di competere con il Marantz 7, mi devi credere e se non ci credi dovresti fare la prova con onestà intellettuale e senza pregiudizi.

Io vado oltre: firmo e sottoscrivo che il PM7 (con NOS di livello) BATTE il Marantz 7. Il settore dove il Marantz 7 perde il confronto con il PM7 è sulla capacità di messa a fuoco, se ascolti il PM7 e poi ritorni al Marantz 7 sembra di aver tolto quel filo di polvere sulla finestra. E secondo me anche sulla gamma bassa il PM7 fa meglio.

PdN
Ciao Pdn,
ci mancherebbe altro che far polemica! Se scrivo su questo forum è perchè non voglio assolutamente fare discussioni di "bassa lega", nè difendere alcunchè. Le polemiche c'erano prima, adesso mi sembra che l'aria sia cambiata.

Premesso questo, penso che tu ti sia già risposto da solo:
.......Io vado oltre: firmo e sottoscrivo che il PM7 (con NOS di livello).....

Appunto con valvole NOS di livello, che nessun costruttore attuale di valvole potrebbe eguagliare!Men che meno un fabbricante cinese che se pur bravo a clonare, etimologia del verbo...copiare,scoppiazzare,insomma non uguale all'originale, riesce a fare. E poi, quella "magia" di ascolto che solo le elettroniche a valvole del passato sono in grado di offrire, dove la mettiamo? Io riconosco il "MIO ORECCHIO" come l'unico strumento di eccellente fattura e di elevato livello tecnico. E mi fido totalmente.
Per raggiungere questa meta, occorre avere provato decine, centinaia, ecc, di apparecchi e solo dopo aver constatato come le cose hi-fi siano rimaste ferme agli cinquanta e sessanta.
SEMPRE SECONDO LA MIA PERSONALISSIMA OPINIONE.

Ciao

PeterDeNiro
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Iscritto il: lunedì 11 giugno 2012, 15:59

Re: Ho sbagliato, lo ammetto...

Messaggio da PeterDeNiro » giovedì 11 luglio 2013, 13:45

Paolo51 ha scritto: ...
Premesso questo, penso che tu ti sia già risposto da solo:
.......Io vado oltre: firmo e sottoscrivo che il PM7 (con NOS di livello)
...
Le nuove valvole suonano peggio delle NOS perché le costruiscono con impianti vecchissimi, inoltre c'è stata una discontinuità nella produzione quindi un bagaglio di capitale umano è andato perso, poi non c'è più l'interesse militare quindi la qualità è per forza di cose inferiore.

Comunque capisco che quando si è innamorati di un certo tipo di suono... è quello e basta. Come chiedere di paragonare Salma Hayek e Kate Moss.

PdN

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