Le Klipschorn ed i loro segreti

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Marcello Croce
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Re: Le Klipschorn ed i loro segreti

Messaggio da Marcello Croce » domenica 19 gennaio 2014, 19:45

Michele ha scritto:Grazie del chiarimento Marcello.
.....OMISSIS....

Tu come le fai andare le tue? Hai usato qualche artificio per farle funzionare meglio?

Saluti
Michele
Michele, mi tocca raccontare una cosa vecchia di trentanni, perchè le "mie" sono state in realtà acquistate da mio padre nel 1979 (naturalmente dopo quasi quattro anni di mia molesta insistenza) e sono a casa sua, dove sono usate ogni giorno per ascoltare prevalentemente musica sinfonica, cameristica, organistica che sono i suoi generi preferiti. Sono state subito equalizzate con equalizzatori parametrici Technics, e come analizzatore ho usato, all'epoca, un toni vobulati Mc Intosh AA2 ed un RTA Klark Teknik DN. Dall' 80 funzionano in triamplificazione con crossover Cabre AS105 e finali Cabre AS 101 e AS43. Avevo scritto alla Klipsch negli Stati Uniti manifestando questa intenzione, ed ovviamente mi avevano dissuaso, passandomi la loro versione ufficiale (vedi Rif 1 ), ma quando incontrai Paul Klipsch (e Guido Noselli) al SIM 81 a Milano, entrambi capirono che facevo sul serio, e niente mi avrebbe fermato dalla curiosità di scoprire cosa poteva accadere multiamplificando una Klipschorn. Paul Klipsch mi spedì un pacco di documenti di sue pubblicazioni e, augurandomi "good luck", mi disse che li avrei trovato le risposte che cercavo.
Nel 1985 ho poi installato un woofer EV 30W da 30" in una parete divisoria con una stanza adiacente, per aggiungere un po' di "vento" fuori banda delle Klipschorn. E' filtrato attivamente con un passa basso a 40 Hz ed arriva piatto a 19 Hz. Con la musica organistica e sinfonica fa il suo lavoro, se la registrazione lo permette, altrimenti è come se non ci fosse. Ha però causato, nel tempo, qualche lieve crepa nel muro. Ho raccontato questa divertente storia su Alta Fedeltà nel 1985. Nel 1988 ho ovviamente usato anche il Techron TEF 12 per fare qualche verifica, ma purtroppo il floppy disk con le misure originali è andato smarrito in uno dei miei mille traslochi di quegli anni. In tempi piu recenti (circa 10 anni fa), ho riattivato la monoamplificazione standard a causa di un guasto in un crossover attivo, ed ho dovuto ovviamente rifare le tarature, ma conservo solo una misura che avevo salvato con una procedura insolita, cioè collegando il TEF 12 ad un Macintosh con ingresso video, che è questa.

Immagine

Questo è il comportamento della "mia" Klipschorn equalizzata, e forse neppure quella adottata in via definitiva, che è comunque molto simile.
La misura è' fatta a circa 2 m di distanza da una cassa sola circa 20° fuori asse, con una finestratura che comprende le riflessioni dell' ambiente, ed una parte dell' emissione della tromba dei bassi, che arriva al microfono molto in ritardo rispetto al midrange e sopratutto al tweeter. Quindi la risoluzione in frequenza al di sotto dei 200 Hz è ovviamente scadente, ed in gamma bassa non è da considerarsi attendibile se non grossolanamente. In ogni modo, non c'è nessun tipo di "smoothing" applicato com' è ben evidente. Le ondulazioni sono il risultato delle riflessioni dell' ambiente, all' interno delle trombe e sul perimetro frontale della cassa che è spigoloso. Si vede chiaramente che i picchi di energia a 120 Hz e sopratutto quello fastidiosissimo a 6000 Hz, qui sono assenti, in particolare il secondo che è invece ben visibile in quest' altra misura qui di seguito:

Immagine

Questa è una misura in ambiente delle Klipschorn fatta in asse, (attenzione a questa differenza rispetto alla mia), nientepopodimeno che da Richard Heyser, con lo stesso strumento da lui inventato, cioè il TEF e pubblicata qui (vedi Rif. 2). Lui ha però troncato via l' arrivo dell' energia dalla tromba dei bassi, che infatti non appare nel suo grafico, e comunque si vede bene che è la stesso oggetto. I reticoli sono quasi perfettamente sorapponibili, quindi è facile fare un confronto. In pratica, la mia si abbatte con la pendenza a me cara, qui più accentuata del solito perchè si ascolta a distanze fra i 2 ed i 4 metri sebbene la stanza sia lunga 9 ed entrambe le posizioni sono fuori asse, dove infatti sono andato a misurare. Fra i due comportamenti c' è una sostanziale differenza di suono, ed è ovvio quale delle due suoni meglio. Nella mia non c'è nessun segno di quella componente vagamente stridula e ruvida "di tromba", che è stata la principale e giusta critica mossa al suono della Klipschorn, come pure nessuna enfasi a 125 Hz, che è un altra componente affatto gradevole (tra l' altro mi risulta corretta nel filtro passivo nelle ultime versioni). Rimangono ovviamente tutti i grandi pregi di un sistema che, a parte questo difetto, correggibile ed infatti corretto con un semplice equalizzatore e tecniche appropriate, ha ancora oggi, per me, più pregi del 90% dei prodotti hi fi commerciali confrontabili.

Solo che non si può correggerlo cambiando i cavi.

Si può fare di meglio? Certo che si può, quel sistemino che uso per i concertini è un esempio, e se fossero il massimo possibile le userei anche in contesti professionali, cosa che non ho quasi mai fatto se non molti anni fa, ma le cannibalizzazioni che mi capita di vedere, tecnicamente discutibili, senza misure a supporto di alcunchè, e dal costo aggiunto di svariate migliaia di euro, non sono per me la strada opportuna da seguire.

Marcello Croce

Rif 1 https://community.klipsch.com/dope/Dope ... _v15n4.pdf

Rif 2 https://community.klipsch.com/forums/st ... Review.pdf
"Se il suono scadente fosse fatale, l' audio sarebbe la prima causa di morte". Don Davis

violone 32'
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Re: Le Klipschorn ed i loro segreti

Messaggio da violone 32' » domenica 19 gennaio 2014, 23:36

nell'intervento qui sopra M.Croce scrive..... mio padre ascolta ....e musica ....organistica che sono i suoi generi preferiti......E' filtrato attivamente con un passa basso a 40 Hz ed arriva piatto a 19 Hz

a me queste cose rendono felice....Grazie
Aldo Tenca

Michele
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Re: Le Klipschorn ed i loro segreti

Messaggio da Michele » domenica 19 gennaio 2014, 23:49

Caro Marcello, non sai quanto piacere mi faccia leggere questo tuo intervento.
La prima rivista di hifi che comprai era Alta Fedeltà dato che aveva lo stesso editore di Motociclismo che leggevo già da qualche anno.
Ricordo come ieri il tuo articolo, ricordo il mio stupore per tale ardimento, utilizzare una stanza come cassa con un altoparlante che sembrava la ruota di un camion.
Quell'articolo mi fece capire il concetto di sistema personalizzato e cucito sull'ambiente e le esigenze degli ascoltatori ed ogni volta che vedevo su una rivista, in un negozio, magari ascoltandolo, qualche impianto di moda con i conini mi tornava prepotentemente in mente quell'impianto, infatti mi chiedevo perchè i minidiffusori? Se poi c'è gente capace di usare una parete per sentire le cannonate e non avere colonnine in mezzo la stanza?
Insomma invidia ed ammirazione unita a gratitudine per questo imprinting.
Di fabrizio invece conoscevo solo il famoso articolo sui minidiffusori, non sapevo quanto fosse orientato su megaimpianti, ma quando lo conobbi ad una mostra insieme a Carlo e ci parlò di trombe risvegliò il mio interesse per gli impianti grossi, quando poi vidi ed ascoltai gli impianti provocazione mi rivenne in mente il tuo impianto con il wooferone sul muro, pensai tra me e me: c'è ne sono molti di scoppiati che se ne fregano allegramente degli impianti alla moda.

qualche tempo fa citai una frase di Moebius riguardo la visione che si ha delle cose, era na risposta ad una domanda che si faceva Moss su come si potessero pensare simili cose riferendosi agli impianti assurdi di Fabrizio la riscrivo dedicandola a quel bellissimo impianto il cui ricordo ancora mi accompagna.

“non c'è alcuna ragione perché una storia sia come una casa con una porta per entrare, dalle finestre per guardare gli alberi e un cammino per il fumo… Si può benissimo immaginare una storia in forma d'elefante, di campo di grano o di fiammella di cerino.”
(Jean Giraud (Jean Henri Gaston Giraud), ovvero Jir, ovvero Moebius,)

Saluti
Michele

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Re: Le Klipschorn ed i loro segreti

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 20 gennaio 2014, 0:11

Michele ha scritto: ...“non c'è alcuna ragione perché una storia sia come una casa con una porta per entrare, dalle finestre per guardare gli alberi e un cammino per il fumo… Si può benissimo immaginare una storia in forma d'elefante, di campo di grano o di fiammella di cerino.”
(Jean Giraud (Jean Henri Gaston Giraud), ovvero Jir, ovvero Moebius,)
Bellissima davvero, questa... :D

Sono grato a Marcello Croce per aver conservato -diversamente da me- quell'approccio scanzonato ed entusiastico che è del Grande Appassionato, oltre che di un grande tecnico, e di averlo spiegato così bene nel suo post qui sopra... :D

Saluti
F.C.

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Re: Le Klipschorn ed i loro segreti

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 20 gennaio 2014, 1:30

Vi racconto un altro dei "segreti" delle Klipschorn.

Molti di voi pensano che un diffusore così grosso vada ascoltato da una certa distanza: ebbene... avete ragione...!!!

Se infatti andiamo a simulare, con EDGE, gli effetti della diffrazione di una tromba con le stesse dimensioni della bocca della tromba dei medi delle Klipschorn (la K-400), scopriremo che passando da 5 metri a 2 metri si perdono gran parte delle frequenze sopra 3 KHz... Il che conferma la necessità di tagliare il più basso possibile quel midrange...

Immagine

Interessante, vero...?

Ovviamente in ambiente le riflessioni ci mettono il loro contributo, per cui alle solite misure, che fanno di tutta l'erba un fascio equiparando arrivi diretti e riflessioni, non si vedrà granché... Ma l'orecchio opera con l'Effetto Haas, per cui le riflessioni che arrivano con ritardi compresi tra 2-3 e 30-40 millisecondi le attenua di dieci volte...!!!

Saluti
F.C.

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Re: Le Klipschorn ed i loro segreti

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 20 gennaio 2014, 1:47

Attenzione alla posizione del "microfono di misura" nel grafico del post precedente: era appena fuori asse (sia a due metri che a cinque metri di distanza), in modo di simulare una normale posizione d'ascolto in piedi o seduti (più in basso, in questo caso). Ora invece vediamo quel che accade perfettamente in asse:

Immagine

Come si vede, la differenza tra 2 e 5 metri di distanza si attenua, e diventa importante solo oltre 5 KHz.

Però questo significa che -se ascoltate le Klipschorn da vicino- è assolutamente il caso di collocarsi in asse rispetto al mid.

Tutto quanto ho accennato nel precedente post circa i problemi di interfacciamento con l'ambiente (=riflessioni con risposta diversa) è confermato...

Piuttosto: il vero pannello visto dalla tromba dei medi delle Klipschorn è assai più alto, ma solo in una direzione.
Questo però migliora il carico verso le basse frequenze (al prezzo di una risposta meno regolare, vista l'asimmetria)...

Saluti
F.C.

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Re: Le Klipschorn ed i loro segreti

Messaggio da Ute » lunedì 20 gennaio 2014, 8:41

Fabrizio,
Potresti simulare cosa accade spostando il punto d'ascolto fuori asse, ma in orizzontale?
È così che si ascoltano le trombe delle Khorn se si è distanti dalle medesime.

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Re: Le Klipschorn ed i loro segreti

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 20 gennaio 2014, 11:47

Ute ha scritto:Fabrizio,
Potresti simulare cosa accade spostando il punto d'ascolto fuori asse, ma in orizzontale?
È così che si ascoltano le trombe delle Khorn se si è distanti dalle medesime.
Bellissima domanda !!! Ecco la simulazione, che questa volta comprende l'intero pannello frontale delle Klipschorn:

Immagine

Come potete vedere, la situazione peggiora ancora sul piano orizzontale, in quanto passando da una distanza di ascolto di cinque metri a quella di due metri si vanno a perdere tulle le frequenze sopra 1-1,5 KHz, collocandosi appena fuori asse...!

Questa simulazione fornisce risultati così "drammatici" per via del fatto che ipotizza una distribuzione uniforme della pressione sonora sulla bocca della tromba dei medi: una cosa che è abbastanza ragionevole attendersi da una tromba lunga e di primissima generazione, come è quella delle Klipschorn (la K-700).

Trombe più moderne ed a maggiore espansione produrrebbero un tapering dell'ampiezza versi i bordi della bocca, che mitigherebbe di molto la drammaticità della situazione...

Saluti
F.C.

P.s.: Nel prossimo post vi mostro cosa avviene se si omette il pannello frontale della tromba dei bassi: datemi il tempo.

F.Calabrese
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Re: Le Klipschorn ed i loro segreti

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 20 gennaio 2014, 11:52

Ecco cosa accade quando -ipoteticamente- si distacca la parte superiore delle Klipschorn e si simula la diffrazione del solo pannellino superiore, quello che ospita le trombe di medi ed alti:

Immagine

Come potete vedere, la presenza del diffusore -al di sotto- è indispensabile per estendere in basso il caricamento garantito dalla presenza del baffle.

Quanto agli effetti sulla risposta in gamma alta, passando da 5 a 2 metri si perdono comunque le frequenze sopra 1-1,5 KHz, come prevedibile.

Saluti
F.C.

Daniele Capuano
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Re: Le Klipschorn ed i loro segreti

Messaggio da Daniele Capuano » lunedì 20 gennaio 2014, 17:36

Marcello Croce ha scritto:
Michele ha scritto:Grazie del chiarimento Marcello.
.....OMISSIS....

Tu come le fai andare le tue? Hai usato qualche artificio per farle funzionare meglio?

Saluti
Michele
......
Si può fare di meglio? Certo che si può, quel sistemino che uso per i concertini è un esempio, e se fossero il massimo possibile le userei anche in contesti professionali, cosa che non ho quasi mai fatto se non molti anni fa, ma le cannibalizzazioni che mi capita di vedere, tecnicamente discutibili, senza misure a supporto di alcunchè, e dal costo aggiunto di svariate migliaia di euro, non sono per me la strada opportuna da seguire.

Marcello Croce
...che "sistemino" è?
...con un diffusore grande si può puntare ad ottenere un suono hi-fi e fermarsi, con quello piccolo si è obbligati all' Hi-end .

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