NO, sui cavi non ci siamo capiti...

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leonida
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Re: NO, sui cavi non ci siamo capiti...

Messaggio da leonida » domenica 7 dicembre 2014, 10:45

bepi67 ha scritto:Leonida, ma tu ti sei mai chiesto se le misure che si trovano in giro siano attendibili o meno ?

Hai mai visto una misura di una apparecchio audio casalingo rilasciata da un ente riconosciuto ? Che so un un ente di ricerca o una università ? Io non ho viste.

No perché le misure sono una cosa sera, le chiacchiere del bar sono altro.

Cioè
Le variazioni percepite in questo settore sono di entità N volte superiore alla quantità di deviazione dimostrabile attraverso anche la più accurata delle misurazioni.
Oltretutto andrebbe verificato se l'eventuale riscontro della più accurata delle misure, sia o no correlabile a quella precisa sensazione d'ascolto; come ben saprai, è già molto produrre una misura per tutte le sensazioni, figuriamoci una perfettamente correlata a questa o quella.

Da cui, delle due l'una: o quanto sembra percepirsi sia il risultato di una suggestione planetaria o c'è dietro tutt'altra materia a governare ed a poter per conseguenza spiegare ogni aspetto controverso di questa caotica materia della riproduzione musicale.

F.Calabrese
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Re: NO, sui cavi non ci siamo capiti...

Messaggio da F.Calabrese » domenica 7 dicembre 2014, 11:32

el Puma ha scritto:GRANDE LEONIDA!!!!!!!!
Ma non li fai ragionare. Non ce la fai. A Bologna da Audioquality (comparativa OPPO) il 100% dei presenti ha notato differenze per meno di 1db (Labtek OPPOtube) in gamma bassa e il 90% l'ha notato per la situazione opposta (Aurion OPPOmod).
Non ce la fai Giuseppe, non ce la puoi fare. In questo forum scrivono persone che NON CREDONO A QUELLO CHE SENTONO e secondo me NON CREDONO NEANCHE ALLE MISURE se per caso vanno in contraddizione con quello che hanno studiato alla sacra ScuolaRadioElettra.
Vedi...Puma... qui scrivono alcune persone la cui storia culturale annovera esperienze precise ed incontrovertibili.

Io, per esempio, sono stato mezza giornata nel saletta d'ascolto nel seminterrato del villino in via del Casaletto 380, quando era la sede del Gruppo Suono, ascoltando a confronto sei diverse testine MM ed una MC ad alta uscita... Ebbene, pur potendo ascoltare la stessa nota in successione (grazie a due diversi braccetti) NON HO SENTITO ALCUNA DIFFERENZA, anche se un paio di testine avevano misure deplorevoli. E come me non l'hanno sentita P. Nuti, R. Giussani, B. Arnklit e F. Gatta. Il segreto era che ciascuna delle sei (sette) testine era interfacciata al meglio...

Sempre io ho partecipato alla comicissima sessione d'ascolto del Valzer delle Testine, ad una mostra qui a Roma, in occasione della quale tutti sentivano differenze che erano in massima parte dovute al diverso livello d'ascolto...
Peraltro il livello d'ascolto era così basso da ricadere in pieno nell'intervallo in cui basta pochissimo a cambiare la sensazione in gamma bassa.

Riassumendo: esistono sicuramente differenze dovute sia all'impiego in regime di nonlinearità (p.es. la differenza tra ampli SS ed a valvole, quando saturano...), sia ad interfacciamenti sbagliati (come il caso del Pre a valvole con finali SS a bassa impedenza d'ingresso, che ho citato in questi giorni.

Quel che si ascolta si spiega sempre...

Saluti
F.C.

guitarfabius
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Re: NO, sui cavi non ci siamo capiti...

Messaggio da guitarfabius » domenica 7 dicembre 2014, 12:04

el Puma ha scritto:GRANDE LEONIDA!!!!!!!!
Ma non li fai ragionare. Non ce la fai. A Bologna da Audioquality (comparativa OPPO) il 100% dei presenti ha notato differenze per meno di 1db (Labtek OPPOtube) in gamma bassa e il 90% l'ha notato per la situazione opposta (Aurion OPPOmod).
Non ce la fai Giuseppe, non ce la puoi fare. In questo forum scrivono persone che NON CREDONO A QUELLO CHE SENTONO e secondo me NON CREDONO NEANCHE ALLE MISURE se per caso vanno in contraddizione con quello che hanno studiato alla sacra ScuolaRadioElettra.
Meno di UN DB? come l'hanno quantificata sta differenza? l'hanno misurata? quindi esisteva... e l'hanno sentita... Nessun problema. Magari c'è chi riuscirebbe a sentire anche 0,1 dB.
Nei cavi? L'hai mai misurata sta differenza? a cosa è dovuta? mi posti l'equazione che la spiega?
Forse non ti rendi conto che, affermando che una cavo di segnale ha effetti sul suono (a parte quelli conosciuti e spiegabili), stai sostenendo che quanto scritto in tutti i libri di elettronica ed insegnato addirittura nelle università, è sbagliato.
E a sostegno di ciò porti "il tuo orecchio", che è tutt'altro che affidabile e preciso..... (vedi link postato prima).
Non ti sembra di essere un pò presuntuoso? non è forse il caso di iniziare a pensare che la risposta al problema sia un'altra?

Per il resto..... non credevo nemmeno all'influenza dei cavi di potenza, finchè su Audioreview non ho letto l'articolo dell'ing Giussani. Ma quello è un'articolo che parla di formule misure ed esperimenti, non di microdettaglio e nero infrastrumentale. Quindi ho cambiato idea
Resto in attesa di formule e spiegazioni. In mancanza i cavi di segnale per me restano una buffonata.

Michele
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Re: NO, sui cavi non ci siamo capiti...

Messaggio da Michele » domenica 7 dicembre 2014, 15:03

leonida ha scritto:
bepi67 ha scritto:Leonida, ma tu ti sei mai chiesto se le misure che si trovano in giro siano attendibili o meno ?

Hai mai visto una misura di una apparecchio audio casalingo rilasciata da un ente riconosciuto ? Che so un un ente di ricerca o una università ? Io non ho viste.

No perché le misure sono una cosa sera, le chiacchiere del bar sono altro.

Cioè
Le variazioni percepite in questo settore sono di entità N volte superiore alla quantità di deviazione dimostrabile attraverso anche la più accurata delle misurazioni.
Oltretutto andrebbe verificato se l'eventuale riscontro della più accurata delle misure, sia o no correlabile a quella precisa sensazione d'ascolto; come ben saprai, è già molto produrre una misura per tutte le sensazioni, figuriamoci una perfettamente correlata a questa o quella.

Da cui, delle due l'una: o quanto sembra percepirsi sia il risultato di una suggestione planetaria o c'è dietro tutt'altra materia a governare ed a poter per conseguenza spiegare ogni aspetto controverso di questa caotica materia della riproduzione musicale.

Ma da chi? Come e quando? Che cosa ascoltano? Stiamo parlando di tutti quegli appassionati che non sono in grado di sentire i buchi di 10-15 dB che si ritrovano nel loro ambiente di ascolto? Che per risolvere questi problemi cambiano componenti a ciclo continuo? Che alla fine per sfinimento, psicofisico e/o economico si mettono a giocare con i cavi?
Gli stessi appassionati che ho visto ieri da AAAVT hanno chiesto, durante la presentazione di alcune casse della Cabasse di ascoltare un ampli con le EL 84, si piacevole, carino, ma si ascoltava un medio alto molto bello, giù il nulla.
Peccato che l'ampli con le 6V6 che c'era prima riuscisse a farle suonare a gamma intera, alcuni degli astanti dicevano che il suono dell'ampli con le EL 84 era sicuramente superiore, discutendo di questo con l'importatore, che é persona intelligente, e vedevo come se le rideva sotto i baffi.
Sono questi gli appassionati che sentono queste spaventose variazioni? A questi si fanno ascoltare le variazioni di 0,1 dB.?
Ma dai....

Saluti
Michele

leonida
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Re: NO, sui cavi non ci siamo capiti...

Messaggio da leonida » domenica 7 dicembre 2014, 16:01

Michele ha scritto:
leonida ha scritto:
bepi67 ha scritto:Leonida, ma tu ti sei mai chiesto se le misure che si trovano in giro siano attendibili o meno ?

Hai mai visto una misura di una apparecchio audio casalingo rilasciata da un ente riconosciuto ? Che so un un ente di ricerca o una università ? Io non ho viste.

No perché le misure sono una cosa sera, le chiacchiere del bar sono altro.

Cioè
Le variazioni percepite in questo settore sono di entità N volte superiore alla quantità di deviazione dimostrabile attraverso anche la più accurata delle misurazioni.
Oltretutto andrebbe verificato se l'eventuale riscontro della più accurata delle misure, sia o no correlabile a quella precisa sensazione d'ascolto; come ben saprai, è già molto produrre una misura per tutte le sensazioni, figuriamoci una perfettamente correlata a questa o quella.

Da cui, delle due l'una: o quanto sembra percepirsi sia il risultato di una suggestione planetaria o c'è dietro tutt'altra materia a governare ed a poter per conseguenza spiegare ogni aspetto controverso di questa caotica materia della riproduzione musicale.

Ma da chi? Come e quando? Che cosa ascoltano? Stiamo parlando di tutti quegli appassionati che non sono in grado di sentire i buchi di 10-15 dB che si ritrovano nel loro ambiente di ascolto? Che per risolvere questi problemi cambiano componenti a ciclo continuo? Che alla fine per sfinimento, psicofisico e/o economico si mettono a giocare con i cavi?
Gli stessi appassionati che ho visto ieri da AAAVT hanno chiesto, durante la presentazione di alcune casse della Cabasse di ascoltare un ampli con le EL 84, si piacevole, carino, ma si ascoltava un medio alto molto bello, giù il nulla.
Peccato che l'ampli con le 6V6 che c'era prima riuscisse a farle suonare a gamma intera, alcuni degli astanti dicevano che il suono dell'ampli con le EL 84 era sicuramente superiore, discutendo di questo con l'importatore, che é persona intelligente, e vedevo come se le rideva sotto i baffi.
Sono questi gli appassionati che sentono queste spaventose variazioni? A questi si fanno ascoltare le variazioni di 0,1 dB.?
Ma dai....

Saluti
Michele

Come è possibile un'ascolto di qualità da qualsiasi angolazione se non addirittura da un'altra stanza?
Eppure avviene.
Fabrizio ha da sempre scritto che in quella famosa riunione a casa sua, chiunque sia rimasto stupefatto della qualità sonora.
Ora, riguarda le foto.
E' possibile che persone disposte in ogni punto della stanza, in piedi, sedute, secondo la teoria dell'importanza della linearità, abbiano percepito tutta questa gran qualità?
Che aberrazioni avrebbe rilevato il microfono se fosse stato al posto di ciascuna testa di ascoltatore compresi quelli decentrati o seduti in fondo alla stanza?
Più o meno di 10/15 db a certe frequenze?

Si sa che basta posizionare il microfono a 30 gradi sopra e sotto l'asse del tweeter per verificare paurose cancellazioni e/o attenuazioni.
Come è allora possibile che persone disposte in modo casuale queste voragini non le abbiano percepite e come è possibile che queste oggettive voragini non sembrano in grado di alterare la valutazione sostanziale della qualità di un sistema.
Questo stato di cose ha permesso da sempre la possibilità di prove collettive, organizzate magari addirittura dagli stessi tecnici che in altro ambito giurano sull'importanza della linearità, vedi Giussani, ritenendo addirittura influente sull'ascolto una variazione di 0.1 db!!!

Ora, una domanda da un milione di dollari:

Come è possibile che si possa ascoltare più che bene, in modo del tutto equilibrato, da una altra stanza o completamente al di fuori dall'hot spot dove sia stata misurata la massima linearità, quando le misure rilevano tali aberrazioni da non dover neanche prendere in considerazione la possibilità di un risultato meno che decente?

E come invece è possibile che variando anche minimamente la risposta del diffusore attraverso un intervento sul crossover, questo possa, per variazioni di frazioni di un db, perdere del tutto il suo equilibrio tanto da poterlo rilevare sia in asse che da qualsiasi altra posizione d'ascolto?

Quindi:
Sorgente corretta e 10/15 db di dislivello a causa di un non ottimale posizionamento dell'ascoltatore, vedi anche sale da concerto, determinano una limitata incidenza sulla qualità percepita del risultato musicale.
Mezzo db più o meno di variazione alla sorgente, e, nonostante un posizionamento ottimale, elevata possibilità di disastro acustico.

Una bella questione, che potrebbe spiegare molte cose sul valore delle misurazioni e sulla priorità delle cause d'errore.

_______________________

Giuseppe Scardamaglia

F.Calabrese
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Re: NO, sui cavi non ci siamo capiti...

Messaggio da F.Calabrese » domenica 7 dicembre 2014, 16:18

leonida ha scritto: Come è possibile un'ascolto di qualità da qualsiasi angolazione se non addirittura da un'altra stanza?
Eppure avviene.
Fabrizio ha da sempre scritto che in quella famosa riunione a casa sua, chiunque sia rimasto stupefatto della qualità sonora.
Ora, riguarda le foto.
E' possibile che persone disposte in ogni punto della stanza, in piedi, sedute, secondo la teoria dell'importanza della linearità, abbiano percepito tutta questa gran qualità?
Che aberrazioni avrebbe rilevato il microfono se fosse stato al posto di ciascuna testa di ascoltatore compresi quelli decentrati o seduti in fondo alla stanza?
Più o meno di 10/15 db a certe frequenze?...
Caro Scardamaglia... ascolta più sistemi a tromba... e capirai...!!!

A parte che tutti quegli appassionati hanno scambiato posizione in continuazione, esistono tre caratteristiche almeno di quell'impianto che li avrebbero lasciati comunque a bocca spalancata...

1)- Una sorgente estesa (pensa ad un medio basso da un metro quadrato) produce interferenze con le riflessioni che hanno andamenti molto più lineari, rispetto a quanto accade con i conini. (*)

2)- Il pilotaggio in corrente -per le vie superiori- riduceva la già bassissima distorsione intrinseca di quei diffusori, fino ad un livello inavvicinabile da qualsiasi diffusore commerciale...

3)- La dispersione delle due vie superiori (ma anche del medio-basso) era ben più ampia di quella necessaria per coprire tutte le possibili posizioni d'ascolto... e le frequenze e le pendenze di taglio erano tali da evitare completamente gli artefatti fuori asse tipici dei sistemi Hi-Fi...

Fattene una ragione: esistono impianti superiori...

Saluti
F.C.

(*): L'emissione di una sorgente estesa può essere visualizzata come la somma delle emissioni di singole sue parti.
Immaginate di suddividere la bocca di una tromba in nove parti eguali, ciascuna delle quali emetterà sia in asse che verso le pareti, dalle quali però torneranno riflessioni con percorsi necessariamente diversi... le cui somme e cancellazioni tenderanno ad annullare quelle delle altre otto parti...! ;)

melomane
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Re: NO, sui cavi non ci siamo capiti...

Messaggio da melomane » domenica 7 dicembre 2014, 17:50

leonida ha scritto: Come è possibile un'ascolto di qualità da qualsiasi angolazione se non addirittura da un'altra stanza?
Giuseppe Scardamaglia
é "semplice", basta che la risposta in potenza sia sufficentement equilibrata.

troverai qui
https://docs.google.com/file/d/0B_l73GV ... edit?pli=1
molta cultura scientifica sul soggetto riproduzione sonora
l'autore é Floyd TOOLE

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Re: NO, sui cavi non ci siamo capiti...

Messaggio da hnjmkl » domenica 7 dicembre 2014, 21:20

capitato casualmente in ritardo sulla discussione, ho una curiosità su un mio cavo, presumo che robman ormai se ne sia andato, forse avrebbe potuto chiarire;
RG-58, 150 cm terminato BNC. Fabbrica Milanese Conduttori, provenienza vecchio metrologico Olivetti, uno dei tanti in mio possesso, nuovo, l'ho impiegato per trasferire il segnale di un fototransistor ad una porta schmitt trigger per l'apertura giornaliera di un portello in un'apparecchiatura situata all'esterno, l'anomalia del cavo si è presentata al terzo giorno, il valore di isolamento tra calza e conduttore risultava crollato a qualche migliaia di ohm, in anni di lavoro mai visto un'anomalia del genere, in verità solitamente si usava cavi sempre RG58 ma Tektronix, la cosa strana sul cavo in oggetto è che ricontrollato dopo aver stazionato un un cassetto una decina di giorni, risulta tornato normale, valore di isolamento praticamente infinito.
franco

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Re: NO, sui cavi non ci siamo capiti...

Messaggio da F.Calabrese » lunedì 8 dicembre 2014, 0:32

hnjmkl ha scritto:capitato casualmente in ritardo sulla discussione, ho una curiosità su un mio cavo, presumo che robman ormai se ne sia andato, forse avrebbe potuto chiarire;
RG-58, 150 cm terminato BNC. Fabbrica Milanese Conduttori, provenienza vecchio metrologico Olivetti, uno dei tanti in mio possesso, nuovo, l'ho impiegato per trasferire il segnale di un fototransistor ad una porta schmitt trigger per l'apertura giornaliera di un portello in un'apparecchiatura situata all'esterno, l'anomalia del cavo si è presentata al terzo giorno, il valore di isolamento tra calza e conduttore risultava crollato a qualche migliaia di ohm, in anni di lavoro mai visto un'anomalia del genere, in verità solitamente si usava cavi sempre RG58 ma Tektronix, la cosa strana sul cavo in oggetto è che ricontrollato dopo aver stazionato un un cassetto una decina di giorni, risulta tornato normale, valore di isolamento praticamente infinito.
franco
Acqua mista a polveri solubili...

Saluti
F.C.

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Re: NO, sui cavi non ci siamo capiti...

Messaggio da hnjmkl » lunedì 8 dicembre 2014, 19:35

Un ponte resistivo creatosi tra calza in rame e conduttore centrale, significa aver modificato temporaneamente la struttura chimica del materiale a contatto del conduttore centrale, polietilene compatto semitrasparente, una contaminazione del genere avrebbe dovuto superare la barriera costituita dalla guaina nera esterna, pensavo ad un difetto di crimpatura, a BNC tranciati, l'anomalia permaneva, sostituito con altro non FMC, funziona tuttora.
franco

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